- Вы сказали, что демократы менее склонны паниковать по поводу Ирана и использовать эту страну в качестве предлога для действий на международной арене. В то же время чуть раньше вы же назвали Иран в числе главных внешнеполитических проблем для Соединенных Штатов. Здесь нет противоречия, но все же расскажите несколько подробнее о вашем видении ситуации.
- В отношении Ирана проблема состоит в том, что администрация Обамы очень не хотела бы оказаться обвиненной в какой-то договоренности с Москвой в ущерб интересам Польши и Чехии. Поэтому, боясь утечек информации, администрация категорически не желала обсуждать эту тему с российскими партнерами. Мы могли бы сделать то-то, если бы вы уступили нам в том-то… На такой диалог Вашингтон не пошел.
Это привело к парадоксальной ситуации. Президента Медведева после встречи с президентом Обамой спрашивают, как он относится к теме санкций против Ирана. Он отвечает, что Россия в принципе не верит в эффективность санкций, но бывают ситуации, когда другого выбора нет. И администрация США стала преподносить это как большой сдвиг в российской позиции и серьезную победу американской дипломатии. Но, как говорят в таких случаях, дьявол - в деталях.
Какие конкретно могут быть применены санкции в ответ на какое-то иранское поведение - все это с Россией не обсуждалось. Президент Медведев в такой ситуации, как мне кажется, сделал заявление, которое подтвердило позицию, основанную на здравом смысле: да, в принципе, санкции - это не наш путь, но нельзя полностью исключить, что на каком-то этапе в ответ на что-то могут быть приняты меры какого-то рода. В результате администрация США не имела никаких заверений от России о том, что далеко идущие санкции будут пользоваться поддержкой Москвы.
Более того, санкции, которые администрация США считала наиболее эффективными, например запрет на ввоз в Иран продуктов нефтепереработки, в первую очередь бензина, не получили поддержки не только со стороны России и Китая, но и со стороны Германии. Поэтому теперь заговорили о мерах воздействия на Тегеран в сфере финансов, страхования и перестрахования.
- И насколько такие меры могут быть эффективны?
- Это серьезные санкции, но они не дадут такого быстрого воздействия, как те же ограничения на поставки бензина. К тому же ограничения в сфере финансов и страхования тоже довольно легко преодолеваются. Дело в том, что раньше действительно все крупнейшие страховые компании были сосредоточены в Соединенных Штатах. Сейчас компании такого масштаба появились в Гонконге, Китае и Индии. И свято место, как водится, пусто не бывает. Даже если Соединенные Штаты и Евросоюз запретят своим компаниям страховать грузы, которые доставляются в Иран, это отнюдь не приведет к тому, что Иран не будет их получать. Получать их будет несколько сложнее, а главное дороже, но они все равно будут застрахованы азиатскими компаниями и доставлены.
Думаю, Бараку Обаме сейчас основательно повезло, поскольку Иран сделал предложения, которые включают идею доступа международных инспекторов на место строительства реактора в районе святого города Кум и концепцию обогащения иранского урана в России и во Франции. Президент Ахмадинежад сказал об этом в Нью-Йорке во время Генеральной Ассамблеи ООН. Это не было реакцией на какие-то новые американские угрозы. И это предоставляет Обаме возможность попытаться договориться с Ираном.
- Как вы думаете, он будет предпринимать такие попытки?
- Опять-таки проблема состоит в том, что Обама находится под очень сильным давлением внутри США, особенно со стороны сторонников Израиля, для которых любая договоренность с Ираном и возможность создания Ираном ядерного оружия представляются неприемлемыми. И чем больше Обама зацикливается на своей идее реформирования здравоохранения, тем меньше он может позволить себе тратить политический капитал на что-либо другое. Внутри его администрации существует вера, что обаяние Обамы, его неортодоксальный аналитический подход к международным проблемам поможет получить серьезные уступки со стороны других государств. Но мы уже увидели в Копенгагене на заседании Международного олимпийского комитета, как далеко может простираться обаяние президента Обамы. Интересно, что среди стран, голосовавших против Соединенных Штатов, большинство составляли африканские члены МОК. Страны руководствуются национальными интересами, а не реагируют на чью-то харизму.
Возвращаясь к началу нашего разговора, еще раз хочу сказать, что в российско-американских отношениях есть новые обнадеживающие тенденции и администрация США к их нормализации относится серьезно, но пока неясно, как далеко по этому пути она готова идти и какую готова платить за это цену. В конгрессе сторонников такого курса совсем немного. Настоящей влиятельной группы поддержки сотрудничества с Россией в Соединенных Штатах пока нет. Это достойно сожаления, но это факт.
С Китаем ситуация иная в силу огромного объема экономического сотрудничества с ним и заинтересованности крупнейших американских корпораций в его продолжении. Плюс тот факт, что Китай контролирует огромную часть внешнего долга США. В Вашингтоне надеются, что Пекин будет продолжать вкладывать деньги в американские ценные бумаги. В силу этого наезды на Китай воспринимаются здесь как довольно рискованное занятие. Россию же многие политики в конгрессе считают куда более подходящим объектом для демонстрации своего патриотизма, своей жесткости без серьезных последствий для американских интересов. И, повторю, администрации Обамы с этим придется считаться.
На что готов пойти Обама
Администрация Обамы заинтересована в том, чтобы саммит в Москве прошел успешно. Однако правительство США все еще оценивает свои возможности в этой области, и ни одного окончательного проекта для представления правительству России пока не существует. Очевидно, что сокращение стратегических вооружений - это лишь один из сюжетов, по которому президент Обама хотел бы достичь быстрого прогресса в отношениях с Москвой, и его администрация уже ясно дала понять, что для удовлетворения интересов России США готовы не только к подсчету ядерных боеголовок, но и также средств их доставки. Также американское правительство дает понять, что необходимость системы противоракетной обороны в Польше и Чешской Республике находится в стадии изучения и что прогресс в решении иранской ядерной проблемы может сделать эти объекты ненужными. Американская сторона также, вполне вероятно, может выпустить специальное заявление о том, что, если возникнет необходимость в системах противоракетной защиты в Европе, содействие России будет искренне приветствоваться. Крайне сомнительно, однако, чтобы администрация Барака Обамы стала рассматривать возможное размещение элементов ПРО в Европе как часть проблемы американо-российского стратегического равновесия. Как и в случае предшествующей администрации Буша, президент Обама и его команда утверждают, что система ПРО не имеет никакого отношения к России и не представляет никакой угрозы для российской национальной безопасности.
Что касается расширения НАТО, президент Обама, возможно, поделится со своими российскими коллегами мнением своей администрации о том, что Украина и Грузия не готовы ПДЧ (плану действий по членству в НАТО). При этом маловероятно, что Обама сделает это таким образом, чтобы правительство РФ решило, что оно теперь имеет какое-то право вето относительно решений Альянса о расширении НАТО.
Также вероятно, что администрация Обамы поддержит российское правительство в ускорении переговоров относительно членства РФ в ВТО. В том смысле, что США пообещают быстро избавиться от пресловутой поправки Джексона Вэника, если переговоры России с ВТО будут успешно завершены.
В сухом остатке это все означает, что президент Обама искренне попробует достичь прогресса во взаимоотношениях с Москвой, но не подвергнет себя критике за то, что он приносит в жертву стратегические интересы США или нарушает американские обязательства перед европейскими союзниками.
В Вашингтоне ждут, что Россия, в свою очередь, сможет достигнуть настоящего прорыва во время саммита на переговорах о сокращении стратегических вооружений. Позиции обеих сторон сейчас достаточно близки для того, чтобы это стало возможным. Также Вашингтон ждет дальнейшей разработки предложения президента Медведева по европейской безопасности. Правда, в настоящий момент времени американское правительство демонстрирует небольшой энтузиазм в отношении изменений существующих структур безопасности в Европе, таких как НАТО и ОБСЕ. Тем не менее президент Обама и его советники признают, что у России есть законные интересы, и с целью полноформатного восстановления отношений не будут отвергать предложения России прямо. США будут готовы рассмотреть с союзниками из стран НАТО на специально созванном для этого форуме предложения РФ. Российские инициативы по созданию новых международных резервных валют, альтернативных доллару, по понятным причинам не имеют для США большой привлекательности. Сомнительно, что они будут всерьез обсуждаться во время саммита. Администрация Обамы хочет улучшить отношения с Россией. Это факт. Но вряд ли это налаживание отношений имеет хоть какое-то символическое значение для президента США и его советников, для Конгресса США или для американской общественности в целом. Для поиска лучших взаимоотношений с Москвой есть вполне прозаические причины. Внешнеполитические стратегии Буша были дискредитированы в США. А как всякое новое правительство, команда Обамы явно заинтересована в успехе внешней политики, которая может усилить ее авторитет дома и за рубежом. Однако было бы преувеличением думать, что Россия - это некий абсолютный политический приоритет для администрации Обамы, что президент США будет готов платить огромную цену только за то, чтобы получить возможность заявить о прорыве в отношениях с Москвой.
2010 год
Отношения США с РФ могут попасть в опасную полосу
(из интервью "Независимой газете", 04.10.2010)
- Господин Саймс, каковы шансы, что новый Договор о СНВ будет ратифицирован до конца года?
- Все зависит от того, что хочет президент Барак Обама. Хочет ли он получить очередной повод обвинить республиканцев в том, что они занимаются подрывом его политики и американских внешнеполитических интересов? Или же он хочет ратифицировать договор? На самом деле добиться одобрения договора просто. Я могу сказать это с известной уверенностью, поскольку у Центра Никсона хорошие контакты с республиканцами в Сенате.
В Сенате есть те, кто голосовал бы против документа, даже если он был подписан республиканской администрацией. Причем на том основании, что в России с правами человека дело обстоит не лучшим образом. В числе других поводов отказа: Москва не полностью разделяет подходы США по основным внешнеполитическим вопросам, включая Иран, а также по-прежнему вызывает раздражение целого ряда американских союзников в Европе. Например, весьма трудно будет уговорить поддержать договор сенатора Джима Деминта. Но таких сенаторов меньшинство.
Большинство же хотят проголосовать "за". В первую очередь потому, что они не хотят, чтобы у США были сложные отношения с основными великими державами. Сенаторы понимают пользу партнерских отношений с Россией. Согласно традиции, если международный договор уже подписан президентом, то вопрос стоит так: на каких основаниях его следует отвергнуть, а не почему его нужно ратифицировать. Создавать практику, при которой международные договоры отвергаются из-за каприза, нецелесообразно, ведь сегодня это договор, подписанный демократом, а завтра это может быть документ, подписанный республиканцем.
Большинство республиканцев готовы проголосовать "за". От администрации Обамы требуется очень мало, чтобы это произошло. Она попробовала кавалерийскую атаку в сенатском комитете по международным делам, когда в типичной манере Обамы, поддержанной сенатором Джоном Керри, республиканцам сказали: мы подписали замечательный договор, и давайте, ребята, ратифицируйте его в той форме, в какой он есть, а в резолюцию о ратификации не вставляйте своих никому не нужных мыслей. Этот подход явно не прошел. В итоге в основе резолюции, которая была принята в сенатском комитете по международным делам, был не внесенный первоначально проект Керри, а проект старшего республиканца в комитете Ричарда Лугара. В результате "за", помимо входящих в комитет демократов, высказались и трое республиканцев.
- Достаточно ли этого, чтобы договор теперь поддержали две трети всего Сената - 67 сенаторов?
- Демократы близки к цели. Но я не уверен. Кроме того, хочется, чтобы договор был ратифицирован не 67 голосами, что будет означать, что республиканцев за него проголосовало очень мало, а чтобы его поддержало значительное большинство. Нужно еще чуть-чуть поправить согласно республиканским пожеланиям резолюцию о ратификации. Напоминаю, что резолюция о ратификации - это не договор. В ней нет ничего, что было бы обязательным для российской стороны. Сенатор Деминт пытался вставить в резолюцию положения, которые могли бы интерпретироваться Россией как изменение подхода к ПРО. Это было отвергнуто сенатским комитетом по международным делам, и на этом не настаивают ни, пожалуй, самый влиятельный критик договора в Сенате сенатор Джон Кайл, ни сенатор Джон Маккейн. Но эти ведущие республиканцы настаивают на четком положении, согласно которому консультативная комиссия, которая создается в рамках договора, не будет иметь прав интерпретировать содержание документа таким образом, который бы накладывал ограничение на американские программы противоракетной обороны. Мне кажется, что администрация может этот пункт несколько усилить, что устроит значительное большинство республиканцев.
- Какую роль в процессе ратификации договора играет проблема модернизации американского ядерного арсенала?
- Конгресс США работает так, что сплошь и рядом законодатели добавляют связанный и несвязанный вопрос к другим резолюциям - будь то резолюция о ратификации договора или американский военный бюджет. Администрация Обамы торжественно поклялась, что собирается тратить деньги на модернизацию ядерного арсенала. Республиканцы говорят: чем больше мы сокращаем свои вооружения, тем нам важнее, чтобы то оружие, которое остается, было современным и надежным. Администрация принимает этот аргумент, хотя она не готова дать обязательства по конкретным цифрам затрат на модернизацию и сказать, в чем она, по крайней мере в первые годы, будет заключаться. Требования республиканцев минимальны. Если Обама считает, что это важный договор, он должен договориться с республиканцами по данным вопросам, никак не меняющим содержания договора и не затрагивающим российские интересы.
В противном случае договор, возможно, и будет ратифицирован, но с минимальным перевесом. Сейчас шансы на ратификацию на основе резолюции, одобренной в сенатском комитете по международным делам, 6:4.
- Как в целом могут развиваться российско-американские отношения в случае потери демократами значительной части мест в Конгрессе в результате промежуточных выборов 2 ноября?
- Основная полемика между республиканцами и демократами касается внутренней политики. Российская тема минимально присутствует в нынешней избирательной кампании.
По основным, важным для американского избирателя вопросам Россия не полностью согласна с США, но явно не ведет себя как противник.
Опасность в другом. Я никогда не видел в Америке такой степени поляризации избирателей, как сейчас. У обычных людей, которые, как правило, не слишком увлечены политикой, особенно с республиканской стороны, полное неприятие нынешней администрации. Когда значительная часть электората воспринимает Обаму как мусульманина, это показатель того, что для многих людей президент выглядит как чуждый им человек.
При этом эмоциональном накале оппозиции Обаме любая инициатива президента, особенно если он после выборов пойдет на дальнейшую поляризацию, может вызвать неприятие и сказаться на внешней политике. Республиканцы будут атаковать по каким-то вопросам только потому, что они ни в чем не хотят помогать Обаме. Кому-то это может показаться мелким политиканством. Но вдумайтесь: большинство республиканцев считают, что Обама пытается кардинально поменять Америку, причем так, что обратить эти изменения вспять будет трудно.
Миллионы нелегальных иммигрантов будут получать гражданство. Это изменит демографическую картину американского электората на годы вперед. Обама пытается выделить из системы налогообложения низший средний класс и возложить основное налоговое бремя на высший средний класс. В Америке уже сейчас 45 % избирателей не платят подоходный налог. Президент хочет, чтобы не платили больше половины населения. Тогда вести классовую борьбу против наиболее преуспевающих американцев станет легко. Все большая социализация здравоохранения, финансовой системы вызывают негативные эмоции: мы знаем по опыту, что, когда государство начинает все контролировать, все большее число людей приучаются к мысли, что они зависят от государства, а не от частной инициативы.
Если считать, что Обама хочет вести Америку по неверному пути, который станет неизменным, то на все его инициативы начинаешь смотреть под негативным углом - хотите ли вы помогать этому опасному президенту, который никак не заинтересован в диалоге с оппозицией? Такой подход к двухпартийности неизбежно порождает контрреакцию, которая распространяется на внешнюю политику. Отношения с Россией могут попасть в опасную полосу. Билл Клинтон после выборов в Конгресс 1994 года, когда демократы потеряли большинство, резко изменил курс и сказал, что время "большого правительства" прошло. Он стал ориентироваться по многим важным экономическим вопросам на договоренности с республиканцами. Если Обама поступит, как Клинтон, думаю, двухпартийность во внешней политике удастся поддерживать.
- Как вы оцениваете перспективы сотрудничества России и США в сфере противоракетной обороны?
- В принципе возможности есть. Это в интересах двух держав. Я искренне убежден, что администрация президента США не видит ПРО как систему, направленную против России. Я много разговаривал по этому поводу с высокопоставленными представителями Пентагона и рядовыми чиновниками Минобороны и ни разу ни от кого не слышал, что это делается против России. Специалисты вне администрации также в один голос говорят, что против России ПРО не направлена. Конечно, когда что-то строишь и международная обстановка меняется так, что партнер становится противником, начинаешь применяться к новым угрозам. Но пока таких намерений у США нет. С другой стороны, Россия находится в регионе, где она может быть очень полезна как партнер при создании ПРО. Мне кажется, что есть достаточно возможностей, чтобы сделать ПРО каналом партнерства, а не очагом разжигания противоречий. На эти вещи нужно смотреть максимально конкретно: какие угрозы существуют, какие системы и где можно построить для их отражения и что можно сделать, чтобы никто не считал, что это делается против него.
- Кстати, о том, против кого разворачивается ПРО. Понимают ли в администрации Обамы мотивацию осторожного поведения России в отношении Ирана? Может ли Вашингтон помочь Москве компенсировать потенциальные негативные последствия от обострения отношений с Ираном на Северном Кавказе и в Центральной Азии?