- Я думаю, что в Америке по-прежнему существует морально-политическое единство. Оно сложилось по ряду причин. Во-первых, потрясение настолько сильно, что разногласия отступают на второй план. И те, кто видел, что произошло в нижнем Манхэттене, поместили на вторую и третью полки все несовпадения во взглядах. Во-вторых, в Америке есть хорошая традиция. В момент кризиса конгресс и нация сплачиваются вокруг президента, который является Верховным главнокомандующим. Мы все хотим дать ему возможность защитить национальные интересы и проявить себя. Всегда найдутся какие-то группы, у которых есть своя точка зрения. Они хотели бы, чтобы мы разбомбили все остальное человечество или, наоборот, чтобы мы не замарали руки кровью хотя бы одного невинного младенца. Эти перспективы понятны. Но они не имеют отношения к серьезной политической динамике в Соединенных Штатах сегодня.
- В первые дни после конфликта на интернет-форумах все же появились совершенно разные точки зрения. На форуме газеты "Los-Angeles Times", например, многие американцы критиковали речь Буша и обвиняли американскую администрацию в том, что случилось.
- С фактической точки зрения вы правы. Не сомневаюсь, что, если бы вы посмотрели на форумы других газет, вы бы увидели то же самое. Особенно в таких больших и сложных по своей композиции городах, как Лос-Анджелес, который был далеко от трагедии.
И в то же время хочу вам напомнить, что люди, которые принимают участие в такого рода форумах, нетипичны. Я, например, не знаю ни одного такого человека. Это определенный контингент. Я говорю это не скептически. На это интересно посмотреть, но представлять как социологический опрос было бы неразумно. Если вы ознакомитесь с существующими опросами, то увидите, что подавляющее большинство - около 90 % - поддерживают то, что делает президент. Это состоятельные и менее состоятельные, американцы белые и американцы черные. И даже подавляющее большинство американских мусульман. Естественно, такая ситуация не будет продолжаться бесконечно. И это обнаруживается уже сейчас. Люди в частном порядке начинают говорить: знает ли администрация, что она делает? Какой у них план? Почему до сих пор не были нанесены удары?
Сегодня я разговаривал с одним из ведущих авторитетов в области американской внешней политики. Он спросил меня, что я думаю о действиях администрации. И я сказал, что пока все неплохо. Но это отчасти происходит потому, что мы исходим из того, что дуракам полработы не показывают. Точнее, потому, что только дураки будут иметь окончательное мнение по поводу вещей, которые мы еще не знаем. Но, конечно, есть какой-то элемент беспокойства: а что произойдет? как это будет сделано? не теряем ли мы драгоценное время в поисках создания коалиции? И этот человек, который неоднократно появлялся на американском телевидении и с которым считаются очень многие, сказал: "Да, я с тобой абсолютно согласен. Просто я этого не мог публично сказать, потому что это стало бы новостью". И у администрации есть такой запас общественного доверия, когда люди готовы истолковывать любое сомнение в их пользу, потому что люди хотят, чтобы президент и администрация достойно и эффективно справились с этими задачами.
Кроме того, в 2002 году в Америке состоятся выборы в конгресс - выборы довольно серьезные. И я думаю, что если к этому времени Америка будет участвовать не в нормальной, полноценной войне, а в такой непонятной ползучей войне, вы увидите, какие будут серьезные партийные разногласия.
- На ваш взгляд, если бы трагические события случились в России, пришли бы люди в Вашингтоне к российскому посольству так же, как россияне - к американскому? Более того, два года назад взрывы в Москве не спровоцировали никаких общественных обсуждений ни на улицах, ни в массмедиа.
- На этот вопрос нет простого ответа. В Америке в последнее время подавляющее большинство американцев после окончания холодной войны вообще внешней политикой перестали интересоваться. Конечно же, за исключением нескольких элит, интересующихся внешней политикой. Посмотрите на американские СМИ и особенно на телевидение. Объем международной информации по телевидению сократился очень и очень резко. А для того чтобы с чем-то по-настоящему идентифицироваться, нужно это по-настоящему знать. Нужно иметь те же страшные кадры взрыва Международного торгового центра. Не только в отношении Москвы, но и в отношении Лондона и Тель-Авива мы их видели немного.
Кроме того, давайте называть вещи своими именами. В России тогда многие высказывали подозрения, что эти взрывы необязательно могли быть организованы чеченскими террористами и что у них могли быть и другие организаторы. Эти сомнения широко обсуждались в тех американских кругах, которые следят за внешней политикой. И они подорвали эмоциональную готовность многих идентифицироваться с тем, через что прошли москвичи и жители других городов. И даже те люди, которые, как и я, например, этим интерпретациям не до конца верили и говорили, что неправомерно выдвигать такого рода обвинения без веских доказательств, задавались вопросом: и все-таки как это произошло? Что, конечно, помешало такого рода идентификации не только среднего американца, но и следящих за внешней политикой элит.
Я думаю, что, если бы была в Москве такая же простая и понятная ситуация, как в Нью-Йорке, средний американец с его золотым сердцем помогал бы, и собирал деньги, и искренне делал все необходимое.
- Прокомментируйте, пожалуйста, введение военной цензуры в Соединенных Штатах.
- В США никто военную цензуру всерьез не обсуждает. Речь идет о том, чтобы не публиковать какие-то вещи, которые способствуют пропаганде ненависти и насилия и которые могут раскрыть информацию военного порядка. И все эти вещи могут быть невинными и могут быть угрожающими. Все зависит от того, где, как, на каких принципах это делается. В Америке предполагается, что будут четко сформулированные правила и что они будут исключительно в рамках закона. И никому не приходит в голову, что это будет использовано для политической цензуры.
В США сейчас вы имеете возможность задержать человека на 72 часа, если у полиции есть разумные основания подозревать его в опасности для общества. Но, для того чтобы получить на это ордер, нужно иметь доказательства, которые поднимаются до этой планки, разумные доказательства. И в Америке это свято выполняется. Вы не можете прийти в полицейский участок только потому, что кто-то вам не понравился, поскольку говорит какие-то неприятные вещи, да еще с акцентом, и приехал из Пакистана
Беда в том, что у Кремля нет в США своих лоббистов
(интервью "Независимой газеты", 22.02.2005)
- Господин Саймс, какова ваша оценка российско-американских отношений накануне саммита Буш - Путин? Произошли ли в них изменения по сравнению с первыми президентскими сроками двух президентов?
- Думаю, что фундаментальные изменения пока не произошли. Правительство Путина и администрация Буша, как мне кажется, сохраняют линию на стратегическое партнерство и видят, несмотря на имеющиеся разногласия, для себя в этом партнерстве реальные, серьезные преимущества. Именно во имя этого и организована встреча в верхах в Братиславе. С другой стороны, общий фон отношений изменился в худшую сторону, по крайней мере если речь идет о Соединенных Штатах, где СМИ, Конгресс, общественное мнение в целом все более критически воспринимают происходящие в России события, а также действия Москвы в ближнем зарубежье, которые рассматриваются как проявления неоимпериализма.
- Что послужило импульсом к усилению негативного отношения к России в Конгрессе, администрации, общественном мнении: "дело ЮКОСа", украинские выборы или что-то еще?
- Наверное, произошла комбинация вещей, и, как говорят марксисты, были объективные и субъективные факторы. Под объективными я имею в виду то, что произошло с российскими СМИ, особенно с НТВ, а также возросшее влияние властей на первый и второй каналы телевидения. Сюда также относится и то, что случилось с Думой, которая, как представляется здесь, не играет большой самостоятельной роли. Поэтому у многих в США складывается впечатление, что и СМИ, и парламент потеряли в России свою актуальность и что у одной ветви власти - исполнительной - стало слишком много контроля.
То, как обошлись с ЮКОСом, здесь практически никто не мог одобрить или по крайней мере понять. В числе этих людей и те, кто прежде негативно относились к действиям самого ЮКОСа и не являлись сторонниками Михаила Ходорковского. То, как ситуация с ЮКОСом разрешилась, как был проведен аукцион по "Юганскнефтегазу", когда абсолютно неизвестная группа откуда-то обнаружила миллиарды долларов и выиграла аукцион без соперников. Я не могу найти здесь никого, кому бы это понравилось.
Если раньше у России здесь были сторонники среди тех, для кого очень важно развитие демократии, то случившееся с парламентом и СМИ превратило этих сторонников в противников России. Бизнес не занял такую критическую позицию, но он тоже потерял интерес выступать в качестве группы поддержки России. Ведь когда здесь видят, как высокопоставленные чиновники президентской администрации становятся председателями совета директоров компаний, не до конца понятно, что это означает, как с этими компаниями сотрудничать, если ты иностранная фирма. Ведь если вдруг у партнеров возникнут противоречия, довольно трудно будет переспорить компанию, у которой большие возможности на высоком уровне, в Кремле.
Кроме того, на отношение к России повлияли также события в Грузии и особенно на Украине. И, конечно, то, как российская власть проявила себя в ходе президентских выборов в Чечне, которые все международные наблюдатели считали, мягко выражаясь, непрозрачными.
Все это объективные факторы. Субъективные же факторы заключаются в том, что в России нет информационной политики, которая была бы здесь видна и понятна. Президент Путин является и главой исполнительной власти, и своим основным публичным представителем. Многие вещи, происходящие в России, российской властью адекватно не объясняются, и поэтому площадка в США достается тем, кто относится к России критически. Бывшие олигархи и капитаны большого российского бизнеса наняли самых дорогих и эффективных американских лоббистов и адвокатов. Они очень хорошо знают, как отстаивать свои интересы, и противовеса этому со стороны исполнительной власти в России я пока не видел. Было бы проще, если бы в России были журналисты, которые воспринимались бы как реальные создатели общественного мнения, и законодатели, у которых была бы какая-то независимая база и которые пользовались бы авторитетом. Эти люди могли бы сказать свое веское слово. Но, уменьшив возможности остальных секторов элиты, федеральная власть создала ситуацию, при которой, когда ей нужна поддержка, опереться практически не на кого.
- Многие аналитики полагают, что единственным действенным механизмом в урегулировании разногласий между Россией и США остаются личные контакты президентов. Чего вы ожидаете от встречи на высшем уровне в Братиславе?
- От Братиславы я жду успеха, поскольку эта встреча проводится в первую очередь для того, чтобы дать импульс российско-американским отношениям. Когда у обеих сторон есть такое желание, это должно произойти. И никаких непреодолимых препятствий я этому не вижу. В отношениях России и Соединенных Штатов нет сейчас таких антагонистических противоречий, нет такого конфликта, которые были в прошлом, например ракеты на Кубе или Шестидневная война. Так вот, сейчас нет конфликта, который помешал бы двум президентам сказать, что они в принципе о многом договорились.
Полагаю, что говорить о том, что отношения между двумя президентами строятся только на взаимной симпатии - большое упрощение. Взаимная симпатия, конечно, дело очень хорошее, но я думаю, что ни Путин, ни Буш не являются наивными идеалистами, чтобы строить отношения только потому, что они понравились друг другу. В отношениях очень много конкретики, и каждая сторона получила от этих отношений весьма немало. Каждая сторона не хочет эти отношения без нужды ломать. Но, как я уже говорил, все развивается на известном фоне, особенно в США, где общественное мнение и мнение Конгресса весьма важны. И в силу этого линию на партнерство с Россией Бушу будет проводить труднее. Ему придется все больше ее объяснять и обосновывать. Буш будет говорить Путину о российской внутриполитической ситуации опять-таки не обязательно потому, что он сам критически относится к России, а потому, что это становится препятствием для расширения отношений. И я думаю, что если бы Буш об этом не сказал Путину, он бы просто ввел своего партнера в заблуждение. Наверное, и у Путина в Братиславе появится интересная возможность пояснить свою позицию Бушу. Эти аргументы Бушу будут нужны в диалоге с американским Конгрессом и средствами массовой информации.
- Разделяете ли вы точку зрения некоторых американских комментаторов, согласно которой Путин нравится в администрации только Бушу и Кондолизе Райс?
- Нет, не разделяю. Во-первых, я знаю целый ряд других людей, у которых Путин вызывает уважение. Слово "нравится "мне трудно употреблять всерьез, когда речь идет о межгосударственных отношениях. Они могут импонировать друг другу на личном уровне, и, кстати, очень многие считают Путина обаятельным человеком, как и президента Буша. Но опять-таки не на этом строятся отношения. Вице-президент Дик Чейни и министр обороны Дональд Рамсфелд также неизвестны как ястребы в отношении России.
Я бы не стал упирать на то, кто кому нравится. Возьмем в качестве примера Северную Корею, которая на днях заявила, что обладает ядерным оружием. Хотя центральным игроком в урегулировании данной проблемы, по мнению Соединенных Штатов, является не Россия, а Китай, российская позиция также немаловажна. А в отношении давления на Иран Россия является одним из центральных игроков. Америка хочет, чтобы Россия прекратила или минимально сузила свое ядерное партнерство с Ираном. Если Иран отказывается идти на эти меры, к которым его склоняют европейские страны и которые он сам обещал предпринять, тогда остается только два варианта, причем не взаимоисключающих: война и санкции. Можно сначала попробовать санкции, а если они не срабатывают, тогда администрация будет думать о военных решениях. Чтобы ввести санкции, должен проголосовать Совет Безопасности ООН, где Россия является постоянным членов с правом вето. Если подумать обо всех этих темах, становится понятно, почему партнерство с Россией продолжает иметь смысл для Америки.
Возьмем энергетику. Почему многие относятся здесь критически к тому, что было проделано с ЮКОСом? Не только потому, что они считают, что нельзя таким образом использовать судебную систему, не только потому, что непонятно, как налоговая полиция становится чуть ли не главной силой в государстве, но потому, что сейчас очень высокие цены на нефть, которые мешают развитию Америки. И в американских интересах, чтобы Россия расширяла свое производство энергии. По мнению глав американских нефтяных компаний и американских аналитиков, Россия не может сделать это без крупных иностранных инвестиций. Поэтому если она иностранных инвесторов оттолкнет, то в первую очередь она накажет себя, но также Москва накажет и международные энергетические рынки. В американских интересах, чтобы российская энергетика преуспевала.
- В газете "Нью-Йорк таймс "недавно была публикация, согласно которой Америка разрабатывает новое ядерное оружие. Несколько месяцев назад президент Путин заявил, что у России скоро также появится новое ядерное оружие. Не являемся ли мы свидетелями очередного витка гонки вооружений?
- Еще во время администрации Рейгана, в середине советской перестройки, в Вашингтоне была организована так называемая военная игра. Американского президента играл Брент Скаукрофт, бывший и потом еще будущий помощник президента США по национальной безопасности, а на роль Горбачева избрали меня. Мы очень долго проигрывали конфликт в центре Германии и пришли к выводу, что возможен только один вариант применения ядерного оружия: если бы не СССР, а именно НАТО первая перешла границу Восточной Германии с большими неядерными силами. Тогда в стране поднялось бы восстание, и крупные силы НАТО оказались в центре Восточной Германии. Только так мы смогли вообразить возможный повод для ядерного конфликта. А сегодня я не могу вообще представить себе сценарий для российско-американского ядерного столкновения.
- Против кого тогда может быть направлено это оружие?
- Во-первых, ядерное оружие у вас либо есть, либо его нет. Если оно у вас есть, вам надо его испытывать. Иначе оно устаревает и перестает быть надежным. Если вы его должны на каком-то этапе заменить, потому что оно устарело, то по определению вы не захотите заменять его тем же самым, а замените его тем, что наиболее актуально с военной точки зрения, что более надежно. В американском случае речь идет об абсолютно нормальной модернизации, с тем чтобы создать оружие, которое более надежно и которое может не применяться еще долгие-долгие годы. Речь, кстати, идет об экспериментах, которые по сравнению с затратами на Ирак требуют ничтожных денег. Есть другие вопросы о создании оружия нового поколения, например ядерных зарядов, которые могли бы проникать в бункеры, под горы и так далее. Это явно предназначено не для нападения на Россию, ее ракетные базы, подлодки. Это предназначено для тех, кто разрабатывает ядерное оружие и пытается его где-то прятать. Россия к этой категории не относится.
- Ваш анализ ситуации вокруг Ирана. Будет ли война?
- Мне трудно представить себе подобную войну, поскольку нет хороших военных сценариев. Прогуляться на танках до Тегерана, конечно, можно, но что дальше? Мы уже видели, что произошло в Ираке: за что боролись, на то и напоролись. На берегах Тигра и Евфрата создалась очень тяжелая ситуация. Лично я был в свое время сторонником войны в Ираке, потому что не видел другого выхода и считал, что все альтернативы были еще хуже. Но я полагал с самого начала, что нужно было убрать Саддама Хусейна, создать условия для работы инспекторов и срочно уйти, передав власть тому, кто был готов ее подхватить: под эгидой ООН, Лиге арабских государств и т. д. Этого сделано не было. Сейчас, парадоксально, мы в какой-то мере начинаем к этому возвращаться, возвращаться к отказу от максималистских демократических планов по реформированию Ирака. То, что продолжается сейчас в Ираке, может показать, как будет развиваться ситуация в случае широкомасштабных военных действий против Ирана. Другой вариант - нанести точечный удар по иранским ядерным объектам, но их точное местоположение мы даже не знаем. Представьте себе также иранскую реакцию и реакцию европейских союзников США. Это был бы крайне нежелательный поворот событий, и поэтому я надеюсь, что все будет сделано для того, чтобы дать возможность работать дипломатии. И тут требуется гибкость как с американской стороны, так и иранской. Не последнюю роль, конечно, играют отношения между Ираном и Израилем, поскольку именно угроза Ирана Израилю подливает масла в огонь и создает дополнительную опасность, ведь Израиль сам может атаковать Иран. Про это говорил американский вице-президент Чейни: а потом, мол, США придется расхлебывать последствия.
- В последнее время официальные израильские представители заявляли, что уже в этом году в Иране будет пройдена точка, после которой обратить ядерную программу страны будет уже невозможно, то есть критический момент практически назрел.