У. Г.: Даже меньше. Дети могут выражать все эмоции. Если они не способны пользоваться словами, они всё равно прекрасно, очень простыми способами, могут делать это. Всё тело целиком выражает радость, и у каждого ребёнка по-разному. Но мы гордимся словами, которые используем, потому что для нас они - инструмент власти. Для нас знание - это власть: "Я знаю, а ты не знаешь". Это даёт вам власть. Нет такой вещи, как знание ради самого знания. Хорошо писать эссе о знании ради знания или об искусстве ради искусства. Существует ли красота? Что такое красота? Только когда она в рамке, вы называете её красотой. Это мысль помещает в рамку нечто, природы чего мы на самом деле не знаем. Пользуясь твоим словом, нет никакого осознания. Мы даже не знаем, что там происходит.
В.: Или когда переживание окончено…
У. Г.: Нет, нет. С этой строкой я хорошо знаком [Смеётся]; "Пока ты переживаешь что-то, ты не осознаёшь этого". Это прописная максима. Но это неправда.
В.: Знаете, когда Вы используете фразу "Это неправда"…
У. Г.: Что ты хочешь услышать от меня?
В.: Должно быть какое-то основание, исходя из которого Вы можете оценить, что это неправда. В этом-то и сложность…
У. Г.: Это не оценочное суждение. "Хороший", "ужасный", "отвратительный" - у нас много таких слов. Нет нужды в глаголах. Именно глагол создаёт проблему. Для общения нам приходится полагаться на слова. Но когда я говорю "Он отвратительный тип", это не оценочное суждение, а описательное предложение. Вы таким образом описываете или вписываете действия этого человека в понятия отвратительности. Мне приходится использовать это слово, но в моём случае это не оценочное суждение. Не то чтобы я ставил себя на более высокий или совершенный уровень. "Чем хорош хороший человек?" - я не знаю. Может быть, для общества хороший человек - полезный гражданин, а для плохого человека хороший человек полезен тем, что его можно эксплуатировать. Но что касается меня, то я не знаю, чем хорош хороший человек. Проблема с языком в том, что, как бы мы ни пытались выразить себя, мы попадаем в сети словесных построений. Нет смысла создавать новый язык, новый жаргон, чтобы что-либо выразить. Нет ничего, что надо выражать, кроме того, чтобы освободить себя из мёртвой хватки мысли. А чтобы освободиться, нельзя ничего сделать ни силой воли, ни любыми усилиями.
В.: Но нам необходимо понять.
У. Г.: А что понять? Чтобы что-то понять, нам нужно использовать тот же самый инструмент, который используется для понимания этого механического компьютера, что стоит тут передо мной. Его работу можно понять лишь благодаря повторным попыткам научиться работать на нём. Вы пытаетесь снова и снова. Если это не срабатывает, найдётся кто-нибудь, кто объяснит вам, как на нём работать, разбирать и собирать его. Вы сами научитесь с помощью повторяющегося процесса - как изменить это, улучшить то, модифицировать сё, и так далее и тому подобное. Этот инструмент [мысль], который мы использовали для понимания, не помог нам понять ничего, кроме того, что, каждый раз, когда ты им пользуешься, ты оттачиваешь его. Кто-то спросил меня: "Что такое философия? Как она может помочь мне в моей повседневной жизни?" Она ничем не может вам помочь, она лишь оттачивает инструмент интеллекта. Никоим образом она не поможет вам понять жизнь.
Если это [мысль] не тот инструмент и если другого инструмента нет, тогда есть ли что-либо, требующее понимания? "Интуитивное восприятие" или "интуитивное понимание" - всего лишь продукты того же самого инструмента. Каким-то образом меня осенило, что понимать нечего, находить нечего. Я очень хотел понять. Иначе я бы не потратил на это сорок девять лет своей жизни. Как только меня осенило, что понимать-то нечего, исчезла сама необходимость быть свободным от чего бы то ни было, даже от физических потребностей. Но как это произошло со мной, я в самом деле не знаю. Так что я никак не могу передать это вам, поскольку это вне области переживания.
В.: Как Вы оцениваете тех людей, которые не обременены этими попытками понять жизнь, а просто живут в миру? Куда Вы их отнесёте?
У. Г.: Стремитесь ли вы к мокше, освобождению, свободе, трансформации, назовите это как угодно, или же к счастью без единого момента несчастья, к удовольствию без боли, это одно и то же. Будь то в Индии, или в России, или в Америке, где угодно, везде люди хотят иметь одно [счастье] без другого [несчастья]. Невозможно иметь одно без другого. Такое желание - вне интересов выживания живущего организма. Ему [организму] присуща чрезвычайная бдительность и готовность к действию. Тело отвергает все ощущения. Жизнь ощущений ограниченна; тело не может воспринимать их дольше определённого времени. Оно либо выбрасывает, либо поглощает их. Иначе они разрушают тело. Глаза видят предметы, но не как красоту; уши слышат звуки, но не как музыку.
Тело не отвергает шум только потому, что это собачий лай или ослиный крик. Оно просто реагирует на звук. Если вы назовёте это ответной реакцией на звук, тогда у нас возникает проблема. Итак, вы даже не знаете, что это звук. Тело отключает всё раздражающее, всё, что могло бы разрушить чувствительность нервной системы. Оно как термостат. В какой-то мере тело обладает способностью спасать себя от жары, от холода, от всего, что ему враждебно. В течение короткого времени тело заботится само о себе, а потом мысль помогает вам сделать следующий шаг - укрыться или уйти от опасной ситуации, в которой вы оказались. Вы, естественно, отойдёте в сторону от бетономешалки, которая издаёт громкий шум и разрушает чувствительность вашей нервной системы. Боязнь того, что плохой звук вас разрушит или приведёт к нервному истощению и тому подобное - это часть вашей паранойи.
В.: Сэр, существует ли состояние, в котором ты только воспринимаешь, не реагируя?
У. Г.: Есть только реакция, и ты реагируешь. Если нет реакции, тогда другое дело. К сожалению, она, судя по всему, присутствует постоянно. Вот почему ты задаёшь вопрос. Но реакция, о которой я говорю, это нечто, чего вы просто не можете испытать. Если я скажу, что отклик на раздражитель самопроизволен и что это чистое действие, тогда это действие совсем не будет действием в общепринятом смысле слова. Это одно единое движение. Он [отклик] не может быть отделён [от раздражителя]. В тот момент, когда ты разделяешь их [раздражитель и отклик] и говоришь, что это ответ на такой-то раздражитель, ты уже привносишь элемент реакции в ситуацию. Давайте не будем дурачить себя тем, что якобы есть произвольное действие, чистое действие и тому подобная ерунда.
В.: У меня два вопроса, сэр. Во-первых, допуская то, что у кошки есть компьютер, хоть и меньше, чему меня, в чём ещё основное различие…
У. Г.: Твой компьютер более сложный и замысловатый. Эволюция подразумевает, что простое становится сложным. Говорят, что умственные способности всех муравьёв в муравейнике намного превышают умственные способности человека. Присутствие умственных способностей в человеческом теле - результат того, что передавалось от одной особи к другой. Мы используем мысль не только для расширения своей власти и могущества, но также для беспричинного уничтожения других видов жизни вокруг нас. Физический страх абсолютно отличен от страха потери того, что имеешь, или от страха не получить желаемого. Можно назвать его физиологическим страхом.
Итак, простое становится сложным. Мы даже не знаем, есть ли такая вещь, как эволюция, не говоря уже о духовной эволюции. Те, кто предположил, что существует такая штука, как дух, или душа, или центр, как бы это ни называлось, говорят, что она также проходит через процесс эволюции и совершенствуется. И для этого нужно рождаться снова и снова.
Не знаю, сколько может быть рождений, 84 миллиона или бог знает сколько.
В.: Возвращаясь к вопросу, что у кошки компьютер меньше, а у меня компьютер сложнее…
У. Г.: В сущности, оба они действуют совершенно одинаковым образом.
В.: А если теперь посмотреть на это с точки зрения кошки…
У. Г.: Я не знаю, как на это смотрит кошка. Кошка может смотреть на короля, как говорится, а мы не смеем смотреть на него [смех].
В.: Не устанавливайте сами таких ограничений…
У. Г.: Не знаю. Это предположение с нашей стороны, такое же, как любое другое предположение или догадка о том, как смотрит кошка. Я иногда говорю, что, когда я смотрю на что-нибудь, это похоже на то, как смотрят на вещи кошка или собака…
В.: В чём разница?
У. Г.: Я не вижу никакой разницы.
В.: Её нет?
У. Г.: Её нет.
В.: Нет никакой разницы, кроме тех различий, которые мы создаём. Потом мы увлекаемся ими.
У. Г.: Об этом я и говорю.
В.: Да, я согласен с Вами.
У. Г.: Я не знаю точно, как кошка смотрит на меня. По-видимому, кошка смотрит на меня, и я смотрю на неё, или на что угодно, совершенно одинаково. Если уж на то пошло, нет даже процесса смотрения как такового. Есть ли наблюдение без наблюдателя? Я использую эти слова совсем не в метафизическом смысле. Есть ли видение без видящего? Нет даже видения. "Что происходит?" - сам вопрос абсурден. Мы всё хотим знать, и в этом наша проблема.
В.: Нужно создать проблему чтобы решить её.
У. Г.: Да, но можно выжить и без этого знания.
В.: Я как раз к этому и вёл…
У. Г.: Мы можем выжить. Все виды выживали миллионами лет, и мы произошли от них. Без них нас бы, возможно, не было здесь сегодня. Так откуда эта потребность знать?
В.: Знать что?
У. Г.: Знать, что ты счастлив, что тебе скучно, что ты не свободен, что ты просветлён или не просветлён, что ты не можешь постоянно испытывать удовольствие - всё это. Сюда же относится и потребность знать: "Как ты натолкнулся на это?" Вы хотите знать причину. Вы хотите знать, что я делал и чего не делал. Видите, вы пытаетесь установить причинно-следственную связь. Вы делаете это по той простой причине, что хотите, чтобы "это" произошло и с вами. Твой жизненный опыт полностью отличается от моего жизненного опыта. Кто-то говорил, что история моей жизни очень впечатляет. Но твоя жизнь в равной степени ярка. То, что там есть, никак не может выразить себя - вот настоящая проблема. Что делает это невозможным? Что не позволяет уникальности, конечному продукту миллионов и миллионов лет [эволюции], выразить себя? Ему [уму] всего лишь две тысячи лет. Глупо думать, что ему удастся это сделать. Не удастся. Ты не кричишь о своей уникальности на каждом углу. Я не разъезжаю по свету, заявляя, что я уникальный человек. Нет, не это я имею в виду. Но ты уникален. Два уникума даже и не думают сравнивать, кто из них уникальнее. Мне приходится использовать слово "уникальность", потому что это действительно уникально. Нет даже двух одинаковых человеческих тел. Они [учёные] пришли к такому выводу. К сожалению, понимание этого пришло в результате исследований и экспериментов в криминальных лабораториях для выслеживания преступников по отпечаткам пальцев. И не только по отпечаткам пальцев, они могут выследить человека по его запаху или по крошечному кусочку его волоса. [Смех] Твоя слюна, твои ткани и твоё семя не такие, как у всех других. Нет и двух одинаковых лиц.
В университете я изучал ботанику. Когда изучаешь листья под микроскопом, можно увидеть, что не существует двух одинаковых листьев. Все наши идиотские попытки подогнать индивидуальность каждого под общий шаблон будут безуспешны. Если давить слишком сильно, мы можем взорваться. Это неизбежно, потому что в наших руках ужасающие инструменты разрушения, намного превосходящие способность так называемого ума справиться с ними.
В.: Я хочу вернуться к своему вопросу Когда я начал, я сказал, что есть два компьютера, X и Y. Эти компьютеры запрограммированы. Всё запрограммировано. Раз всё запрограммировано, всё - усилие, воля и всё такое - не играет никакой роли.
У. Г.: Да, я и говорю.
В.: Нет возможности для того, что называется "усилием".
У. Г.: И об этом я тоже говорю… Или для свободы действия.
В.: …воли или тому подобного. Потому что всё запрограммировано.
У. Г.: Да, и не только культурой, но и самой природой, возможно, ради её собственного выживания. Мы не знаем; он [каждый вид] запрограммирован. Поэтому я говорю, что нет никакой свободы действия. Требование свободы действия бессмысленно.
В.: Ну, возможно, это тоже запрограммировано, и потому люди продолжают требовать. Мы можем оставить эту тему. Возвращаясь к вопросу о кошке и человеке, я лично думаю, что нет никакой разницы.
У. Г.: Нет. Если бы мы оставались такими, то, скорее всего, стали бы другим видом. Это всего лишь предположение.
В.: Каждый раз, попадая в ледниковый период, или другой период, когда всё возобновляется, мы начинаем с этого уровня.
У. Г.: Да, мы пришли в ядерный век, будущее которого выглядит весьма удручающе. Но суть не в этом.
В.: Знаете, слово "удручающе" может быть ещё одним способом охарактеризовать…
У. Г.: Если человеческая раса исчезнет, мы исчезнем вместе с ней.
В.: Все компьютеры будут уничтожены.
У. Г.: Не только компьютеры, всё будет уничтожено.
В.: Нет, компьютеры, потому что я свёл всё к компьютерам… Мой второй вопрос: Вы сказали, что должны быть глубоко обязаны всем духовным учителям, по крайней мере, по одной причине, а именно потому, что если бы не они, я или Вы, или кто-либо другой не понял бы, что просветления не существует.
У. Г.: Не понимаю. Скажи снова.
В.: …потому что они продают просветление, как продукт, и мы кидаемся на него.
У. Г.: А потом ты обнаруживаешь, что они продают дешёвую подделку.
В.: Точно. Но если бы не они, Вы бы не осознали и этого.
У. Г.: Не думаю, что есть место для какой-либо благодарности им.
В.: Нет. Я бы не сказал.
У. Г.: Видишь, ты попал в ситуацию, из которой нет выхода. Ты в западне. Любая попытка с твоей стороны выпутаться или освободиться из этой ловушки приводит к тому что ты ещё глубже увязаешь в ней. Всё, что нам досталось, - это абсолютная беспомощность что-либо сделать. И всё же, к сожалению, мы питаем надежду, что можем что-то сделать, мы не останавливаемся перед своей беспомощностью, а идём всё дальше и дальше, до самого конца. Живущие учителя и даже те, что ещё не родились, вбивают нам в головы, что у них есть ответы на наши проблемы и способы спасти положение.
В.: Поскольку нет вопросов, то исключены и ответы. Где вопросы?
У. Г.: Все вопросы рождаются из ответов. Но никто не хочет ответов. Конец вопросов - это конец ответов. Конец решения - это конец проблемы. Мы имеем дело только с решениями, но не с проблемами.
Вообще-то проблем нет; есть только решения. Но у нас кишка тонка признать, что они не срабатывают. Даже если ты обнаружил, что они не действуют, то на первый план выходят сантименты. Чувство, что "этот человек, в которого я вложил всю свою веру, не может дурачить себя и всех вокруг", не даёт тебе вышвырнуть всё в окно, спустить это всё в канализацию. Сами решения - это проблема. На самом деле проблемы нет. Единственная проблема в том, чтобы обнаружить неадекватность или бесполезность всех решений, которые нам предлагают. Вопросы рождаются из предположений и ответов, которые мы привыкли принимать за настоящие ответы. Но, в сущности, мы не хотим ответов на вопросы, потому что ответ на вопрос - это конец ответа. Если кончается один ответ, то уходят и все другие ответы. Нет нужды разбираться с десятью разными вопросами. Разберись с одним вопросом и положишь конец ответу. И всё-таки мне приходится принимать реальность мира, навязываемого мне, чтобы разумно действовать.
В.: Не приведёт ли это нас назад к уровню первобытного племени?
У. Г.: А мы ничуть не ушли от первобытного уровня. [Смех] Неужели ушли? У пещерного человека не было возможности взорвать весь мир, а у нас есть. Животные не убивают никого ради идеи или веры. Только мы так делаем.
В.: Существует ли какая-либо эволюция, кроме биологической?
У. Г.: Ты имеешь в виду духовную?
В.: Ну, любую другую.
У. Г.: Мы даже не можем с полной уверенностью говорить о биологической эволюции. Некоторые бездельники типа меня проследили определённые вещи и пришли к некоторым выводам.
В.: Расскажите нам, пожалуйста.
У. Г.: Я безграмотный. Я мало читаю. Я уже сто лет ничего не читал.
В.: Чтобы бездельничать, грамота не нужна, сэр! [Смех]
У. Г.: Я даже не наблюдаю. У учёных, по крайней мере, есть мотивация, если можно использовать это слово, наблюдать за вещами и понимать законы природы.
В.: Это всё эгоцентричная деятельность.
У. Г.: Это всё эгоцентричная деятельность. Это вопрос самореализации. Вы можете предположить, что я самореализуюсь через этот разговор, окружив себя всеми этими людьми. Да, вы можете бросить этим в меня и, возможно, в этом что-то есть. Я действительно не знаю. Но это точно не удовольствие. У меня боль здесь [Смех] - голова болит.
В.: Острая боль ведёт к удовольствию.
У. Г.: Они одно и то же, сэр. Мы забываем об этом. Боль - это признак оздоровительных процессов в теле. Вот что я обнаружил. Мы не даём телу шанса выздороветь, но сразу же бросаемся к врачу.
В.: На самом деле все эти духовные лидеры…
У. Г.: Они не существуют без нас, сэр.