АЙЗЕНБЕРГ Вы знаете, вот какая странность. Разговаривая с вами, я заметил, что новейший период – это история, состоящая из "историй". И поэтому она как будто вполне проявлена, у нее нет теневых областей. Это, разумеется, иллюзия, но вполне устойчивая. И мне это, признаться, как-то не очень – не очень интересно. Мне интересна подводная часть моей и нашей истории – прошлое.
ГОРАЛИК Тогда расскажите про вашу семью – до вас.
АЙЗЕНБЕРГ Вот об этом я все последние годы и думаю: "А что, собственно, я могу рассказать про мою семью? Какие могу найти слова?" Про своих родителей я что-то знаю, что-то могу рассказать про бабушку и дедушку с материнской стороны, вместе с которыми жил до четырнадцати лет. А вот про бабушку с отцовской стороны почти ничего, она очень рано умерла. Хотя я хорошо ее помню и ее смерть явилась для меня тем озарением, которое в детстве посещает каждого: что люди смертны. Своего прадеда я видел один раз, еще в каком-то полусознательном возрасте, и единственное, что про него помню, – что он научил меня разбивать яйцо. Вероятно, мне было года два, потому что этим сложным искусством люди овладевают в довольно раннем возрасте, а я все-таки не был полным дебилом. Дед с отцовской стороны умер до моего рождения, а прадед был расстрелян в войну вместе с еще семнадцатью моими дальними родственниками в городе Шепетовка, где он был раввином. Но все, что за этими пределами, – очень смутная история. Пожалуй, уже исчезнувшая.
АЙЗЕНБЕРГ В смысле – разговорной "пластинки"?
ГОРАЛИК Обычно вопрос о семье – это один из тех вопросов, на которые начинают отвечать не задумываясь, прямым заученным текстом.
АЙЗЕНБЕРГ Именно разговорных "пластинок" у меня нет вообще, в принципе. Когда я чувствую: "О! Здесь я уже знаю, как говорить!", просто начинаю пересказывать какой-то свой письменный текст. Это очень затрудняет мое публичное общение, потому что ответ на любой вопрос я начинаю обдумывать как в первый раз.
ГОРАЛИК Должно быть, сложно так жить. "Пластинка" же возникает ровно для того, чтобы о чем-то не думать.
АЙЗЕНБЕРГ Но ведь не бывает "тех же" вопросов: тот же вопрос, заданный в новой ситуации, – это новый вопрос. И я действительно не знаю, что вам ответить. Семья была большая, с одной стороны – еврейская, с другой стороны – советская, вероятно, эта двойственность и сбивает с толку. Связного рассказа не получается, потому что не было связности в истории семьи. Как и во всей советской истории. Непригодна эта вещь, советская история, для связного рассказа.
ГОРАЛИК Потому что противоречивая (в плохом смысле слова)?
АЙЗЕНБЕРГ Не просто противоречивая, а в первую очередь не имеющая языка. Язык гибкий и разработанный – это язык последовательный: прошедший след в след за той историей, которая уже стала культурой. А советская история – это напластование событий, так и не ставших исторической, культурной памятью. Как-то так получается, что без большой истории нет и истории малой, семейной. Кстати, про разговорные пластинки: в середине 60-х очень вошли в моду (отчасти в связи с Петром Ионовичем Якиром) расстрелянные командармы: Тухачевский, Якир, Уборевич. Стали на время какими-то легендарными фигурами. А мой дед их всех видел. И я все к нему приставал, чтобы он про них рассказал. Он не отказывался, но рассказывал всегда одно и то же, то есть включалась "пластинка" – но очень-очень маленькая, на несколько оборотов: "Тухачевский! О! это был большой барин! Он и держал себя так, и подкладка, знаешь, у него была барская: все ходили в одних и тех же шинелях, но его была на подкладке из красного атласа!" Ничего, кроме этой подкладки, он не мог вспомнить. И я даже знаю почему: потому что очень многих сажали за длинный язык. И человек сам себе его укорачивал, совершенно инстинктивно. Заодно укорачивал и память – чтоб, не дай бог, не вспомнить лишнего. (Кроме того, есть травмы такой силы, что сознание добровольно выбирает амнезию.) А потом люди стали просто рождаться без языка и без памяти. И когда не такие пуганые поколения пришли в мир и попытались в нем оглядеться – они обнаружили, что у этого мира нет никакого языка. Его нужно просто придумывать заново.
ГОРАЛИК Когда-то я общалась со случайным знакомым, в разговоре с которым всегда чувствовалось, что он очень странно говорит – как будто выучил язык искусственно. Да и язык этот был странный – образы странные, все странное. Я удивлялась, пока не выяснилось, что он в детстве считался тяжелым аутистом и преодолел это огромными усилиями своими и своих родителей. Для этого человека речь была работой, и ни для одной темы в мире у него не было "готового" языка. Эффект очень сильный.
АЙЗЕНБЕРГ Мне это очень понятно, потому что и для меня речь – это всегда некоторая работа.
ГОРАЛИК Речь или высказывание?
АЙЗЕНБЕРГ Речь – как следствие заикания, высказывание – как следствие того, что ты в основном молчишь и у тебя нет привычки разговаривать, болтать – нет привычки автоматически класть мысли на язык.
ГОРАЛИК Как это сочетается с работой поэта?
АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, самым непосредственным образом.
ГОРАЛИК Как устроена ваша связь с бытовым миром, с бытом вообще? Я имею в виду – вот есть живой человек, который живет своей повседневной жизнью и часть этого человека – поэт, который пытается эту жизнь осмыслять. Как это синтезируется, как устроено у вас?
АЙЗЕНБЕРГ Сложный вопрос. Я, пожалуй, прицеплюсь к слову "осмыслять". Наверное, мое рядовое писание текстов как процесс является не собственно писанием, а записыванием. Я что-то записываю. Записываю какие-то "мысли", не являясь при этом ни философом, ни мыслителем-специалистом, но тем не менее записываю зачем-то, не очень знаю зачем. Эти "мысли" являются, да, реакцией на изменение реальности, на ее новые ракурсы. Но в стихах все происходит иначе. Это два совершенно разных пространства, которым желательно даже никак не соприкасаться – не то что пересекаться.
АЙЗЕНБЕРГ При моем отношении к стихам это получается автоматически, потому что стихи для меня – не результат "осмысления" чего бы то ни было.
ГОРАЛИК Тогда они – что? Проговаривание?
АЙЗЕНБЕРГ Я бы даже не сказал "проговаривание". Возникновение речи. От возникновения речи до осмысления такая огромная дистанция… Здесь я – один человек, а там – совсем другой. Стихи не мыслят, а наводят на мысль. Стихи – это попытка что-то сказать до языка, они – то, что еще только станет языком. Даже не так: это то, что станет мыслью, а уже мысль потом станет языком. Прыжок через пропасть в два отталкивания (так Черчилль сказал про Хрущева – мол, тот пытается перепрыгнуть пропасть в два приема, оттолкнувшись от пустоты). Вот это и есть, мне кажется, суть стиховой работы: перепрыгнуть пропасть в два толчка, когда второй раз отталкиваешься от пустоты.
ГОРАЛИК Поразительно, потому что я вдруг поняла, что вы описываете процесс рефлексии, то есть преобразования чистой эмоции в осмысление, в рациональную мысль.
АЙЗЕНБЕРГ Ровно это.
ГОРАЛИК И он происходит, конечно, в два толчка, из которых один делается в пустоте.
АЙЗЕНБЕРГ А про связь с бытовым миром – ну есть же какие-то прививки и привычки, я же не первый день живу на этом свете.
ГОРАЛИК В ваших текстах наблюдение за миром ведется не с высоты птичьего полета, а примерно с нижней ветки дерева. Вернее, даже не так: дистанция между автором и объектом оказывается достаточно большой в начале текста, но в какой-то момент полностью схлопывается, читатель оказывается с объектом носом к носу. Вами так всегда весь мир рассматривается или это присутствует только в текстах?
АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, что только в текстах. Это наиболее продуктивная для меня методика – скоростного сближения. Собственно, эта скорость и является событием стиха.
ГОРАЛИК Но для того чтобы ее набирать, надо, наверное, большую часть времени проводить где-то в районе нижних веток?
АЙЗЕНБЕРГ Разве? Я думаю, из такой позиции никакой скорости не наберешь. Но вы вынуждаете меня к каким-то величественным высказываниям, от которых мне потом будет не по себе.
ГОРАЛИК В текстах, в историях, которые вы рассказываете, вы при этом ни в коем случае не находитесь в позиции наблюдателя. Мне все время видится некая картинка: вот, в любой компании умненьких детей, какими мы все были, всегда есть ребенок, который заговаривает последним. Он не то чтобы находится в над-позиции или в отдельной позиции – он просто дольше других думает, берет на обдумывание больше времени. И в результате его высказывание странным образом получает особый вес. Читая ваши тексты, слушая то, что вы рассказываете – в том числе про общение со своим кругом, – я все время думаю об этом ребенке, который заговаривает последним. Так вот, он и стоит всегда слегка поодаль. Это важно: дистанция вообще?
АЙЗЕНБЕРГ Она важна для меня, это моя дистанция. И это именно моя ситуация и моя позиция, но я не уверен, что она выбрана добровольно, а не просто "так случилась". А впрочем, мне всю жизнь хотелось быть человеком, владеющим шапкой-невидимкой.
ГОРАЛИК Этому можно научиться? Это получается когда-нибудь?
АЙЗЕНБЕРГ Да, иногда получается, но только иногда.
ГОРАЛИК Но нам никто никогда не рассказывал про шапку-невидимку, что она в то же время не является шапкой-молчанкой. Тебя-то никто не видит, но каждый момент ты решаешь, нужно ли ее снять. Получается, что на ее ношение тоже уходит много сил. События-то идут, но не сквозь человека в шапке-невидимке, а рядом с ним. Но, наверное, для поэта это вполне может быть способом в них участвовать.
АЙЗЕНБЕРГ Вот ровно таким образом я и могу в них участвовать.
...
Осень 2006 года
Сергей Завьялов
...
Завьялов Сергей Александрович (р. 1958, Царское Село). Окончил классическое отделение филологического факультета Ленинградского государственного университета. В 1988–2004 годах преподавал древнегреческий и латинский языки. Переводил с литовского, финского, древнегреческого. В 2004 году эмигрировал в Финляндию. С 2011 года живет в Швейцарии. Член русского и финского ПЕН-клубов с 2005 года.
ГОРАЛИК Расскажите, пожалуйста, про семью до вас.
ЗАВЬЯЛОВ О, это очень сложно.
ГОРАЛИК Они петербуржцы?
ЗАВЬЯЛОВ Нет, совсем нет. Семья моего отца переехала из Мордовии в 20-е годы в Ленинград. Другое дело, что они уже в самой Мордовии – это была большая семья и, на мой взгляд, интересная – переехали из деревни в город еще в середине XIX века. Отсюда и фамилия, потому что таких фамилий вообще-то среди мордвы не бывает. Мордовские фамилии обычно бывают, так сказать, репрессивные, с уничижительным суффиксом. Образованы они либо от христианских имен: Петрушкин, Алешкин, либо происходят от имен языческих: Кемайкин, Кудашкин. Так вот, мои родственники перебрались в город еще в середине XIX века, то есть, в сущности, они с социальной точки зрения и не совсем мордва. Ведь мордва – это крестьяне. Понятно, что из деревни можно было выбраться, только сделав экономическую карьеру, что и удалось моему прапрадедушке, но забавно, что уже его дети не пошли по этой линии, а превратились в каких-то мелких чиновников, что-то вроде советской интеллигенции. Произошла, так сказать, конвертация капитала. И вот как раз накануне революции мой прадедушка был всего лишь заведующим уездным отделением какой-то, говоря советским языком, конторы. Это его оградило от предпринимательства, от чистогана. Нет, по семейным воспоминаниям, они вели тихую домашнюю жизнь, учили детей, купили фортепиано. Следы всего этого я застал, правда, прадедушка и дедушка уже умерли, но прабабушка была жива – ей было под девяносто, – и братья и сестры моего дедушки были живы. Все они были людьми городского типа, им нравилась классическая музыка, они ходили в филармонию, играли на музыкальных инструментах. Мой дедушка играл на скрипке, его брат – на кларнете. Интеллигенцией я бы их не назвал, потому что интеллигенция критически осмысляет действительность и вступает в интеллектуальный спор с этой действительностью.
После революции им пришлось бежать из Мордовии, потому что конечно же у них был в городе дом, мало того – перед Мировой войной они умудрились купить у какого-то разорившегося помещика имение под дачу. Ну а в Ленинграде им пришлось полностью раствориться в этой жизни. Я хорошо помню эту семью. Когда в возрасте двадцати семи лет я вдруг почувствовал, что нужна какая-то национальная идентичность, я выбрал национальность моих предков, хотя понятно, что мать у меня из совершенно другого мира.
Семья матери – совершенно другая, трагическая история. Ее отец был директор военного завода в Ленинграде, старый большевик. Его расстреляли в 1938-м. А бабушку бросили в лагерь. В общем, все те правила, которые тогда работали, – они сработали. О дедушке мало что известно: до революции окончил военное училище, но не высшее, а среднее, готовившее унтеров, воевал в Первую мировую и Гражданскую. Вроде бы был из крестьянской католической семьи. Родился в городе Динабурге – это теперь Даугавпилс в Латвии. Они себя называли поляками, но поляками в тех местах часто называют белорусов-католиков. Скорее всего, так оно и было. Он был 1892 года рождения. Моя мать родилась, когда ему было уже много лет, она была поздним ребенком. У матери были в детстве и детдом, и ссылка, и сто первый километр. И я как-то рано обо всем этом узнал, у нас это не скрывалось.
ГОРАЛИК Родители были диссидентского склада?
ЗАВЬЯЛОВ Нет, диссидентство – это активная позиция, как и интеллигентность – активные жизненные практики. У нас ничего этого не было.
Мой отец учился в одном классе с Арефьевым, Трауготом и Глазуновым в средней художественной школе при Академии художеств, которую потом разогнали (ну, Глазунова, положим, не разогнали). Потом он учился в Училище Штиглица (это уже потом оно стало называться Мухинским).
Но он был совсем не такой, как его товарищи-бунтари. Он вел скромный образ жизни, уйдя в себя, читая книжки по античной литературе. Я благодаря ему принял решение стать филологом-классиком. Он работал каким-то мелким дизайнером в Институте горной химии, и, я бы сказал, увлекался, как-то болезненно увлекался античностью. Так что для меня античность с четырех-пяти лет была чем-то естественным. Ну и потом, мы жили в Пушкине, то есть в Царском Селе, где все эти античные статуи. Хотя, вы знаете, еще есть один поэт моего поколения, который жил в Царском Селе, Валерий Шубинский, но он совсем на меня не похож, так что, наверное, это совсем ничего не значит. Не буду судить.
ГОРАЛИК Вы родились в Питере?
ЗАВЬЯЛОВ Нет, я родился в Царском Селе и провел там двенадцать лет. Потом моим родителям дали собственную квартиру, и нам пришлось переехать в Петербург, причем в ужасный новый район.
ГОРАЛИК "Пришлось" – это неожиданное слово. Нехотя уезжали?
ЗАВЬЯЛОВ И да, и нет. Конечно, им хотелось переехать, потому что было тесно жить, много было родственников, но уродливые новостройки, набитый транспорт… Кстати, в детстве я не жил в коммунальной квартире – счастье большое, потому что мое поколение… Я помню, что в моем классе было больше сорока человек, и не думаю, что больше чем у десятерых были отдельные квартиры, и все эти десять человек были детьми офицеров. Военное училище было рядом – Пушкинское военное строительно-техническое училище, – и дети офицеров были всегда чистенькие, девочки с аккуратными бантиками. А другая часть класса – это были дети рабочих, а отчасти и крестьян, потому что несколько человек из нашего класса были из совхоза "Детскосельский". Это были дети, которые в первом классе никак не могли научиться говорить "вы" учителю, которые могли прийти без рубашки, в пиджаке на голое тело, и когда учительница спрашивала: "А где же твоя рубашка?", ответить: "Мамка не выстирала", что-нибудь такое… Так вот, в двенадцать лет мне пришлось переехать в Петербург. Это было для меня довольно тяжелой травмой, потому что новостройка в то время – это ужасные какие-то улицы, на которых нет асфальта, в школу ходили в каких-то сапогах, проваливались в грязь. Потом, видимо, дети, вырванные из привычной среды, как будто сорвались с цепи – хулиганами были.
ГОРАЛИК Школа была районная?
ЗАВЬЯЛОВ Да, в город возить то ли не имели возможности – далеко, то ли не понимали необходимости. Единственное, чему меня в детстве научили, так это, как и моего дедушку, играть на скрипке.
ГОРАЛИК Ну и как?
ЗАВЬЯЛОВ Ну, я окончил музыкальную школу, но не более того.
ГОРАЛИК Каким вы были, когда были маленьким? Как был устроен ваш мир?
ЗАВЬЯЛОВ: Я был такой послушный ребенок, послушный, тихий. Я вообще очень долго не задумывался над своим детством с той точки зрения, которая вам интересна. Для меня было куда важнее – и до сих пор важно – осмыслить эпоху, в которую я рос. Это была эпоха перехода от раннего советского общества к позднему советскому обществу, важнейшие перемены произошли на моих глазах. Например, когда я родился, не было газа в квартирах, а был керосин: приезжала большая старинная машина с фанерной кабиной, выходил человек с горном, дудел в этот горн, и домохозяйки сбегались с бидонами за керосином. Или, например, по нашей Царскосельской дороге ходили паровозы, правда, не в Царское Село – туда уже пустили электрички, – а дальше, за Царское Село, на Новгород. И можно было подойти к паровозу на станции и посмотреть, как он выглядит: огромные такие колеса с поршнями. Я вообще застал отзвуки этого старого сталинского жизненного уклада, эти ужасные коммунальные квартиры, как в стихах Михалкова: "Мы живем в одной квартире, / Все соседи знают нас, / Только мне звонить четыре, / А ему – двенадцать раз". Большая часть моих одноклассников и жили именно в таких квартирах. Так вот, во дворе, где я вырос, два дома стояли напротив друг друга: один – обычный, а второй – от военного училища. (Вскоре после войны мои родственники поменялись на Царское Село и оказались в доме, заселенном офицерами.)
Двор. Это еще старая советская реалия, почти что мифологема: "двор". Так вот, в нем было два дома: в одном жили офицеры, и в этом доме жил я: там были только отдельные квартиры. А в соседнем доме жили рабочие, и там были эти страшные коммуналки по пятнадцать комнат. И я бы сейчас сказал, что это было символично – именно так раннее советское общество и было устроено. Так что для меня до последнего времени страшно важно было осмыслить в своем детстве именно эти вещи, именно они для меня были актуальны. Я все пытался понять эпоху, в которой вырос, потому что паровоз… что – паровоз… На самом деле паровоз был в голове у людей, у кого-то еще работали поршни, у кого-то керогазы горели, а вот у кого-то уже нет, потому что это были уже 60-е годы. И переход к советскому обществу, по которому теперь ностальгируют, только-только начинался, потому что этот развитой социализм брежневский, где у абсолютного большинства рядовых людей были отдельные квартиры, у многих – машины "жигули", какие-то дачки на шести сотках из картона, – это все появилось позже. Хрущев – действительно переходная эпоха. А до этого была совсем другая жизнь: это была жизнь бараков. На территории Царского Села, например, были места, где жили еще в настоящих трущобах: в каких-то сараях, где туалет – это будка, а вода – колонка на улице. И там жили в том числе семьи с детьми. Целые такие города я смутно помню рядом с Донецком, где случайно оказался в 1965 году. Их там называли "шанхаями".