ЗАВЬЯЛОВ Да, а его, по-моему, тоже выпустили. Какой-то странный человек: всю жизнь сидел за мошенничество, только выходил – и тут же садился вновь. Но с нашей стороны это, конечно, было барство такое: как это мы да будем работать? Особенно Маслов был такой.
Но уже через несколько месяцев мы с моим университетским другом организовали кооператив по преподаванию древних языков. Мой друг преподавал санскрит, а я – древнегреческий. Вы не поверите: народу шла тьма, потому что в то время людям всего этого хотелось. Это сейчас никому ничего не нужно, а тогда люди изголодались по знаниям. В 90-м году возникло такое заведение в Петербурге под названием Высшие гуманитарные курсы, куда пришли уже сотни юношей и девушек с горящими глазами. Мы читали лекции о чем угодно. А потом пришли как-то мои ученики и сказали: "А хотите, мы создадим школу древних языков? Мы дадим вам денег". Я сказал: "Конечно хочу". И мы создали такую школу, она называлась Греко-латинской и просуществовала семь лет, с 92-го по 99-й год. Она была вузом, я был ее директором. Нас взял под крыло Институт иностранных языков, директором которого стал тот самый мой друг, который преподавал санскрит. Все студенты получили диплом государственного образца.
Хотя, конечно, с другой стороны, студентам приходилось платить деньги, пусть не так много, как в обычных платных конторах. Да, мы дали им хорошее образование – но потом-то что? Потом-то люди столкнулись с невостребованностью всего этого. Поэтому насчет того, какое хорошее дело мы сделали, – это вопрос. Другое дело, что мы делали его честно.
ГОРАЛИК Давайте вернемся ко временам института. Что происходило с вашей литературной жизнью?
ЗАВЬЯЛОВ А, это особый рассказ. Начну с того, что у меня ни в одном доме не было телевизора. Сейчас появился, на 50-м году жизни, правда без антенны: можно только DVD смотреть.
ГОРАЛИК Это было сознательным решением – или просто так сложилось?
ЗАВЬЯЛОВ Трудно сказать, но у моих родителей этой штуки не было. Потом мама купила телевизор, когда папа уже умер. А мне было двадцать семь лет, когда он умер. То есть ни в детстве, ни в юности я никакого телевизора не видел. И это создавало некоторое напряжение, потому что, когда я приходил в школу, дети обсуждали вчерашний фильм, а я не понимал, о чем они говорят. Но, надо сказать, мне никогда и не хотелось это обсуждать. Мне и их разговор был неинтересен, и сами они были неинтересны. Сейчас я испытываю такое же отвращение к массовой культуре. Я понимаю, что порой это уже неадекватно, слишком яростно. Она для меня то же, что в детстве была для меня советская власть: ненавижу. Иду в детстве по Царскому Селу и читаю вывески на домах: улицы Комсомольская, Коминтерна, улица, где находилась гимназия, где Анненский работал и жил, называлась улица Пролеткульта. Бульвар, на котором я родился, назывался Советский бульвар. Все это казалось мне отвратительным. Но сейчас, когда какие-то фашисты уничтожили там памятник Ленину, – для меня это сейчас стало так же отвратительно. А потом и в пролеткульте, и в Ленине я увидел совсем другое, но это – особый разговор.
ГОРАЛИК А как фактор, меняющий мир, массовая культура вас не интересует?
ЗАВЬЯЛОВ Ну конечно, меняет. Когда гунны Атиллы шли на Европу, они тоже меняли мир. Что же тут восторженно восклицать, как русские символисты: "Но того, кто меня уничтожит – / Встречаю приветственным гимном"? Да нет, их нужно с автоматом встретить. Я люблю культуру. Другое дело, что я человека тоже люблю, а культура часто бывает против него. И вообще она – сила, а нехорошо быть на стороне силы. Путешествуешь по Европе, видишь орды мигрантов, в сущности – варваров. Но постепенно я все больше на их стороне, я понимаю, что большую часть этих людей привезли сюда родители, которых жизнь заставила за копейки вытирать мочу в сортире, а дети не хотят этого делать, и дети бунтуют. И как я могу быть не на стороне этих детей? Хотя я понимаю, что эти дети могут убить меня. Они бунтуют, но их иррациональный бунт происходит из-за того, что они перенесли чудовищное унижение, потому что в европейской размеренной жизни молодым без социальных корней быть ужасно.
ГОРАЛИК Сейчас, оказываясь в Европе или Америке, я часто чувствую (без всякой, надо сказать, тревоги), что мы с вами – представители отступающей (европейской, я имею в виду) расы. Словно растратили отведенную на одну расу энергию, – видимо, что могли, все сделали. Похоже на правду?
ЗАВЬЯЛОВ Я бы таким образом интерпретировал то, что вы сказали: то, что в XIX веке было естественным социальным процессом внутри европейских стран, сейчас вышло за их границы: раньше ехали из европейских деревень в европейские города, но вот все переехали, а потребность в эксплуатации социальных низов осталась. Расы – это мираж. Дело не в расе – дело в социуме.
ГОРАЛИК Графики рас и социальной расслоенности часто так плотно смыкаются, что происходит подмена понятий.
ЗАВЬЯЛОВ Да, мы говорим "негр", а имеем в виду "бедный". А человек должен быть за справедливость. Я сторонник социальной справедливости. Я прекрасно понимаю, что двадцать процентов людей в принципе не могут заработать себе на хлеб, – значит, общество должно их содержать. Другое дело, что оно должно минимизировать это количество людей, чтобы люди не лежали на панелях и не пропивали полученное пособие. Я думаю, насчет белой расы вы все-таки преувеличиваете. Другое дело, что старой моноэтничности быть не может, вы правы. И опять получается такая дилемма. Если смотреть на вещи, как я предлагаю, есть социокультурные слои, властные и невластные. Получается, что последний набег европейцев – это сейчас крестовый поход глобализма. Он задохнется, потому что он сталкивается с людьми, у которых иначе устроена ментальность.
ГОРАЛИК Может, не задохнется, а, как говорили в советские времена, отступит на заранее заготовленные позиции?
ЗАВЬЯЛОВ Но слабо не будет, и Европа может накрыться после этого. Но сами виноваты, потому что в мире идет поляризация бедных и богатых, в результате которой легитимируется только определенный тип ментальности, причем нельзя сказать – европейский, потому что внутри европейского давно маргинализированы все типы, кроме одного – типа торговца. Где воины? Где экзальтированные монахи? Где поэты? Где они все? Только тип торговца является магистральным, но миллиарды людей на земле этого не принимают.
ГОРАЛИК Есть ведь теория о том, что никакая стая не может оставаться сильной, если она не охотится постоянно. Европа, кажется, не находится в состоянии борьбы за пищу довольно давно.
ЗАВЬЯЛОВ Ну, как не находится. Посмотрите, за XIX век ни одной войны – с 1814-го по 1914-й, за исключением локальных: Франко-прусской, Австро-прусской… но это были мелочи. Сто лет не было войны, и в от, наконец…
ГОРАЛИК Война – это все-таки сражение непосредственно за собственную жизнь каждый день.
ЗАВЬЯЛОВ А вы считаете, что сейчас человек не сражается за жизнь каждый день? Война переместилась на другое поле. Это как нас учили на военной кафедре. Я сдавал экзамен по военному делу и получил даже четверку, не готовясь. У меня был билет "Мотострелковая дивизия в наступлении". Я, конечно, ничего не знаю, но говорю: "Сначала наносится ядерный удар". И тут подполковник говорит: "Все слышали, что сказал курсант?.. Он, конечно, разгильдяй, но он главное уловил". Так вот, понимаете, это – старая тактика. Теперь война иначе устроена. Еще тогда нас учили, что новая война не будет иметь линии фронта. Это было тридцать лет назад, а сейчас вообще все изменилось. Изменилось само наполнение слова "война": больше никаких марширующих людей с автоматами. Непонятно: началась Третья мировая война, не началась? На все будет одна из возможных точек зрения. У меня вообще нет точки зрения по этому поводу: не знаю. Мы завершили тему моего преподавания, а про литературную историю я практически ничего и не рассказал. Ну, в моем поколении все начинали писать стихи, кроме уж совсем диких. Мне кажется, что даже студенты техникумов, по крайней мере половина из них, писали стихи, а я помню советскую статистику: только что-то около тридцати процентов детей оставались в школах после восьмого класса, около десяти процентов шли в техникумы и шестьдесят процентов – в ПТУ. Это, конечно, не значит, что те, о ком я говорю, читали стихи, но писать – писали. Я полюбил писать сочинения и вообще читать класса с восьмого – и стихи, стихи. Но это ничего не значит, по крайней мере до конца десятого класса, что я что-то знал. Я не был интеллигентным ребенком, который все читал.
ГОРАЛИК А для вас связаны понятия "читать" и "писать"?
ЗАВЬЯЛОВ Не знаю, вы меня поймали на неотрефлексированном.
ГОРАЛИК А в детстве они связаны были?
ЗАВЬЯЛОВ В детстве – конечно да. Если это уважаемое дело, если это вызывает восторг, значит, я и сам хочу этого. Если Пушкин – это прекрасно, то я тоже хочу быть как Пушкин. Тем более Царское Село. А я уже говорил, что, когда мы переехали в Петербург, мои родственники продолжали жить в Царском Селе и я ездил почти каждую неделю к ним в гости.
ГОРАЛИК Это был интеллектуальный мир?
ЗАВЬЯЛОВ Нет, абсолютно нет. То есть для меня конечно да. Мифа не было, но осознание пребывания в священном месте было. Потом чем дальше, чем становился взрослее, тем больше меня тянуло к этой деятельности. Я уже лет с восемнадцати сталкивался с мальчиками литературными, действительно из интеллигентных семей, где все читалось. Где дети с четырнадцати лет знали Ахматову наизусть. У меня ничего подобного не было, но я сталкивался с такими людьми, когда на вечернем в университете учился. Но сейчас я думаю, что прекрасно, что я не попал тогда ни в какую литературную среду. В 1979 году зашел как-то на лито к Сосноре. Это было лито при Дворце культуры имени Цурюпы. Страшно знаменитое место: оттуда вышли Юрьев, Мартынова, Закс, Шубинский, которые потом составили группу "Камера хранения". Я оказался в этом лито, и, конечно, мне хотелось в какой-то момент быть с ними. Сейчас, трезво это все оценивая, я понимаю: писать, как они, я бы не смог; все они были значительно более подготовленными людьми, и мне нужно было бы несколько лет с ними вертеться, чтобы научиться писать хотя бы как они в свои восемнадцать лет. Но я этого не сделал, потому что поступил на классическое отделение. А там – греческая поэзия; она построена на других принципах, и ритмы античных размеров мне показались значительно более привлекательными. С другой стороны… Это как Шиш Брянский в какой-то статье иронизировал, что писать верлибром – значит следовать рекомендациям ООН, ОБСЕ и НАТО. Есть такая у него издевательская статья. Так вот я такой и был, как его персонаж. Мне казалось: а как же так, что же в мире происходит, как пишут люди? А переводов уже было много в 80-е годы. И тогда я обнаружил любопытную вещь: люди, которые пишут стихи, читают один вид поэзии, а люди, любящие поэзию, но не пишущие, читают другое. Я помню, мне попалась случайно в каком-то киоске книга Галчинского в переводе Бурича. Прекрасная, кроме того, там же еще содержание сильное: Европа после Освенцима. Это такой польский вариант тематики Целана. Галчинский, кстати, жив, ему под девяносто. И вот тут, с одной стороны, античная поэзия, с другой – современная европейская. И когда этим занимаешься, видишь, что русский стих – это "Дядя Степа утром рано / Лихо вскакивал с дивана" или "Мой дядя самых честных правил / Он уважать себя заставил" – какая бы ни была ритмическая изысканность, но пять размеров – мало. Античная поэзия намного больше: там двенадцать вариантов внутри одного гекзаметра. Ведь русские переводы гекзаметров, кроме переводов уж совсем позднесоветского времени, как перевод "Энеиды" Ошерова, – это же упрощенные переводы. Что такое перевод Жуковского? Егунов великий сказал, что античный гекзаметр – это марш, а русский гекзаметр – это вальс. Это правда. Перевод Гнедича использует греческие изыски, но ровно в десять раз реже.
ГОРАЛИК А вообще можно сохранить масштаб?
ЗАВЬЯЛОВ Можно. Первый это сделал Кузмин. Он перевел маленький кусочек "Илиады" в 30-е годы. То есть как перевод это воспринимается не иначе как пародия, но с точки зрения передачи ритмики – абсолютно идеально. Вячеслав Иванов то же самое: его переводы греческой поэзии с точки зрения содержания чудовищны, но с ритмической точки зрения – виртуозны. Никто не мог передавать ритм так, как он. Так вот, с одной стороны, на меня влияла античная ритмическая изысканность. Что такое пиндаровская поэзия? Ведь это как если бы человек сначала писал музыку…
ГОРАЛИК Это как-то связано со слухом, с историей про музыку?
ЗАВЬЯЛОВ Да нет, пожалуй, с натяжкой. Я в это время музыкой не занимался.
ГОРАЛИК Я не так про непосредственную связанность двух занятий, как про устройство головы.
ЗАВЬЯЛОВ Понимаете как, музыка, на мой взгляд, – это активные, сложные операции с ритмическими, а также мелодическими, гармоническими, а теперь и звукообразующими вещами. Это очень сложная материя. Поэтому я думаю, что это, конечно, было бы слишком романтичным: видеть влияние музыки на мои стихи того времени. На самом деле для этого должна была быть проделана большая работа. Нет, в это время я еще настолько не воспарил.
Итак, с одной стороны – античная поэзия со сложнейшими ритмами, а с другой стороны – современная европейская поэзия, и между ними оказалась зона традиционного русского стиха. Я очень его любил, но как-то понял – или не понял: прочувствовал, – что там все в прошлом.
И где-то в 84-м году я осознал, что вот-вот начну писать. И я начал писать. И сразу же то, что я написал, было опубликовано в самиздате, в журнале "Предлог". Сергей Хренов издавал этот журнал. Я вам сейчас покажу свою первую публикацию ( показывает ). Да, почувствовал, что могу писать. Обратите внимание: старая орфография. Потом пришлось отказаться: старая орфография в 91-м году оказалась экспроприирована совершенно другой культурной стратой. Когда стали писать "ъ" в газете "Коммерсантъ", когда стали появляться вывески, где "еры" были перепутаны с "ятями", где "и" восьмеричное сплошь заменялось на "i" десятеричное, я был бы со своей орфографией нелеп.
Но тогда, в 85-м году, это было не так. И вдруг я стал писать. Это было в 84-м году. Да, с тех пор прошло двадцать три года. У меня был перерыв лет в пять с 90-го по 94-й год. Как-то так жизнь протекала. Наверное, что-то откликнулось на крушение старого мира. Одни враги поменялись на других врагов, и, видимо, я не сразу сориентировался. Поэзия ведь штука деликатная, прислушиваешься к себе постоянно. А что писать? Как? Поэтому я года четыре не писал. В 94-м году я снова пришел в литературу, и с 94-го года я каждый год пишу либо поэму, либо цикл стихов.
ГОРАЛИК Как и когда начали выходить ваши книжки?
ЗАВЬЯЛОВ Я оказался в "Клубе-81" почти сразу, потому что мои тогдашние друзья Беневич и Шуфрин познакомили меня со всеми. Беневич и Шуфрин – это два философа ленинградской второй культуры. Сейчас Шуфрин защитил докторскую в Принстоне и работает там в библиотеке, а Беневич здесь – бедствует, много пишет; настоящий Диоген, человек, который умирает от голода, но пишет абсолютно свое, высокое… Правда, потом они ушли в христианство оба, и наши пути на какое-то время разошлись… Так вот, эти ребята меня познакомили с Кривулиным и с Останиным, и меня почти сразу приняли в "Клуб-81". Но надо сказать, что на мне эта история и закончилась. Знаете поэта Дмитрия Григорьева? Замечательный человек, герой автостопа, настоящий битник. Так вот, мы с ним были последними людьми, которых приняли в "Клуб-81", потому что следующему молодому поколению это стало не нужно. "Клуб-81" все-таки был создан определенным поколением людей. Вообще у меня в некотором роде культ поколений: для меня люди – всегда представители поколений. "Клуб-81" – это кривулинское поколение, люди, которые родились между сорок четверым и пятьдесят каким-то годом. Даже я, 58-го, был для него слишком молод. Мои ровесники – это скорее "Камера хранения". Они были более правильными: больше читали, меньше пили. Но мне не хватало в них социальной радикальности. Да и стихи у них были слишком правильные, а в "Клубе-81" были в том числе и те, кто писал свободным стихом. И вот я оказываюсь в "Клубе-81".
ГОРАЛИК Вы там оказались или вас туда приняли? Вы трепетали перед этим обстоятельством?
ЗАВЬЯЛОВ Я не особо трепетал, но я этого очень ждал, конечно, потому что для меня это было включение в среду чрезвычайно уважаемых мной людей. А в "Клубе-81" уже началось расслоение, был религиозно-философски ориентированный журнал Бутырина и Стратановского "Обводный канал", была как бы центральная политическая линия Кривулина и была линия битническая – это линия Драгомощенко. Где-то с той стороны был и Волчек с только что возникшим "Митиным журналом". Я эстетически скорее был на их стороне, но по-человечески мне с ними было труднее, чем с двумя другими группами. И Драгомощенко, и Волчек были для меня слишком богемны. Но через несколько лет появились кооперативные издательства, и самиздат и "Клуб" перестали существовать: все это потеряло смысл. Я не сумел напечататься официально в эти годы.
ГОРАЛИК А потребность была?