Бом: И что бы вы сказали?
Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.
Бом: Да.
Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он "искал безопасности".
Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?
Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...
Бом: Но это же иллюзия безопасности!...
Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.
Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.
Кришнамурти: Сама по себе.
Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.
Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.
Бом: Пытались, так или иначе.
Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.
Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.
Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.
Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.
Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!
Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.
Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.
Бом: Когда оно не направляется разумом.
Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.
Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.
Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.
Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.
Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?
Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.
Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.
Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.
Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.
Кришнамурти: Это верно.
Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.
Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.
Бом: Да, в некоторых отношениях.
Кришнамурти: Именно это происходит в мире.
Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов - не способен.
Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого разума?".
Бом: Очевидно, она не может быть им.
Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!
Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.
Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.
Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.
Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.
Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне - но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.
Кришнамурти: Продолжается, да.
Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.
Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова "разум" употребляли слово "Бог".
Бом: А какое в этом преимущество?
Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.
Бом: Так зачем же употреблять такое слово?
Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.
Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.
Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.
Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.
Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.
Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...
Кришнамурти: ...что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа.
Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.
Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония.
Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все.
Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.
Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок.
Кришнамурти: Страх и удовольствие.
Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.
Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом обусловлен весь мир".
Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее.
Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего".
Бом: Они не способны на это.
Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!
Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.
Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это - чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.
Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник...
Бом: Да, мы дошли так далеко.
Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, - я просто пользуюсь таким словом в данный момент, - или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это - всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.
Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете "вы"?
Кришнамурти: "Вы" не существуете. "Вы" не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. "Вы" - это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы - все это.
Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.
Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?
Бом: Не существует времени...
Кришнамурти: И все же мы говорим: "Я не стану пользоваться мыслью". Когда в дело вступает "я" - это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это "я" полностью.
Бом: Но это звучит как противоречие.
Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове "Иисус", на этом образе, и они никогда не доходили до источника.
Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную.
Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях.
Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника?
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной.
Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум?
Бом: Да. А также и материя.
Кришнамурти: Мысль, материя, механическое - это энергия. Разум - также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части.
Бом: Да, она множественна.
Кришнамурти: А разум - нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на "мой разум" и "ваш разум". Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась.
Бом: Почему же она разделилась?
Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства...
Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования.
Кришнамурти: Да.
Бом: И она развилась особым образом.
Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части - суть энергия. Существует только одна энергия.
Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично.
Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью!
Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным.
Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником.
Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?
Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.
Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его - понятие работы. "Энергия" означает "работать внутри".
Кришнамурти: Да, "работать внутри".
Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение.
Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует - не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились?
Бом: Одна была необходима, чтобы выжить.
Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.
Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается?
Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации - все это мысль.
Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие.
Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности - создали смерть как нечто отдельное от себя.
Бом: Да, это может быть ключевым моментом.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому...
Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще.