– Не все ли тебе равно, представляется это мне или нет? Ведь мое утверждение ты не опровергнешь.
– Оно, конечно, хоть и все равно, но попытайся вдобавок ответить еще на это: представляется ли тебе, что справедливый человек желал бы иметь какое-либо преимущество перед другим, тоже справедливым?
– Ничуть, иначе он не был бы таким вежливым и простоватым, как это теперь наблюдается.
– Ну а в делах справедливости?
– Даже и там нет.
– А притязал бы он на то, что ему следует обладать преимуществом сравнительно с человеком несправедливым и что это было бы справедливо? Или он не считал бы это справедливым?
– Считал бы и притязал бы, да только это ему не под силу.
– Но я не об этом спрашиваю, а о том, считает ли нужным и хочет ли справедливый иметь больше, чем c несправедливый?
– Да, именно так.
– А несправедливый человек? Неужели он будет притязать на обладание преимуществом сравнительно со справедливым человеком, и также в делах справедливости?
– А почему бы и нет? Ведь он притязает на то, чтобы иметь больше всех.
– Значит, несправедливый человек будет притязать на обладание преимуществом перед другим несправедливым человеком и его деятельностью и будет с ним бороться за то, чтобы захватить самому как можно больше?
– Да, это так.
– Значит, мы скажем следующим образом: справедливый человек хочет обладать преимуществом сравнительно не с подобным ему человеком, а с тем, кто на него не похож, между тем как несправедливый хочет им обладать сравнительно с обоими – и с тем, кто подобен ему, и с тем, кто на него не похож.
– Это ты сказал как нельзя лучше.
– А ведь несправедливый человек все же бывает разумным и значительным, а справедливый – ни тем ни другим.
– Это тоже хорошо сказано.
– Значит, несправедливый человек бывает похож на человека разумного и значительного, а справедливый, напротив, не похож?
– Как же человеку не быть похожим на себе подобных, раз он сам таков? А если он не таков, то и не похож.
– Прекрасно. Значит, каждый из них таков, как те, на кого он похож.
– А почему бы и нет?
– Пусть так. А скажи, Фрасимах, называешь ли ты одного человека знатоком музыки, а другого – нет?
– Конечно.
– Какой же из них разумен, а какой – нет?
– Знаток музыки, конечно, разумен, а незнаток – неразумен.
– И раз он разумен, значит, это человек выдающийся, а кто неразумен – ничтожен?
– Да.
– Ну а врач? Не так же ли точно?
– Так же.
– А как, по-твоему, уважаемый Фрасимах, знаток музыки, настраивая лиру, этим натягиванием и отпусканием струн притязает ли на что-нибудь большее, чем быть знатоком?
– По-моему, нет.
– Ну а на что-то большее в сравнении с незнатоком?
– Это уж непременно.
– А врач? Назначая ту или иную пищу и питье, притязает ли он этим на что-то большее, чем быть врачом и знать врачебное дело?
– Нет, нисколько.
– А притязает ли он на что-то большее, чем не-врач?
– Да.
– Примени же это к любой области знания и незнания. Считаешь ли ты, что знаток любого дела притязает на большее в своих действиях и высказываниях, чем другой знаток того же дела, или на то же самое (в той же области), что и тот, кто ему подобен?
– Пожалуй, я должен согласиться с последним.
– А невежда? Разве он не притязал бы на боль-I, шее одинаково в сравнении со знатоком и с другим невеждой?
– Возможно.
– А знаток ведь человек мудрый?
– Я полагаю.
– А мудрый человек обладает достоинствами?
– Полагаю.
– Значит, человек, обладающий достоинствами, и к тому же мудрый, не станет притязать на большее
сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто на него не похож, то есть ему противоположен.
– По-видимому.
– Человек же низких свойств и невежда станет притязать на большее и сравнительно с ему подобным, и сравнительно с тем, кто ему противоположен.
– Очевидно.
– Стало быть, Фрасимах, несправедливый человек будет у нас притязать на большее сравнительно и с тем, кто на него не похож, и с тем, кто похож. Или ты не так говорил?
– Да, так.
– А справедливый человек не станет притязать на большее сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто па него не похож.
– Да.
– Следовательно, справедливый человек схож с человеком мудрым и достойным, а несправедливый – с человеком плохим и невеждой.
– Пожалуй, что так.
– Но ведь мы уже признали, что кто на кого похож, тот и сам таков.
– Признали.
– Следовательно, у нас оказалось, что справедливый – это человек достойный и мудрый, а несправедливый – невежда и недостойный.
Хотя Фрасимах и согласился со всем этим, по далеко не с той легкостью, как я это вам сейчас передаю, а еле-еле, через силу. Попотел он при этом изрядно, тем более что дело происходило летом. Тут и узрел я впервые, что даже Фрасимах может покраснеть.
После того как мы оба признали, что справедливость – это добродетель и мудрость, а несправедливость – порочность и невежество, я сказал:
– Пусть так. Будем считать это у нас уже установленным. Но мы еще утверждали, что несправедливость могущественна. Или ты не помнишь, Фрасимах?
– Помню. Но я недоволен тем, что ты сейчас утверждаешь, и должен по этому поводу сказать кое-что. Впрочем, если я стану говорить, я уверен, ты назовешь это разглагольствованием. Так что либо предоставь мне говорить, что я хочу, либо, если тебе угодно спрашивать, спрашивай, а я тебе буду вторить, словно старухам, рассказывающим сказки, и то одобрительно, то отрицательно кивать головой.
– Только ни в коем случае не вопреки собственному мнению.
– Постараюсь, чтобы ты остался доволен мной, раз уж ты не даешь мне говорить. Чего ты от меня еще хочешь?
– Ничего, клянусь Зевсом. Если ты будешь так поступать – дело твое, я же тебе задам вопрос.
– Задавай.
– Я спрашиваю о том же, что и недавно, чтобы наше рассуждение шло по порядку: а именно, как относится справедливость к несправедливости? Ведь раньше было сказано, что несправедливость и могущественнее, и сильнее справедливости. Теперь же, раз справедливость – это мудрость и добродетель, легко, думаю я, обнаружится, что она и сильнее несправедливости, раз та не что иное, как невежество. Это уж всякий поймет.
Но я не хочу, Фрасимах, рассматривать это так плоско, а скорее вот в каком роде: признаёшь ли ты, что государство может быть несправедливым и может пытаться несправедливым образом поработить другие государства и держать их в порабощении, причем многие государства бывают порабощены им?
– А почему бы нет? Это в особенности может быть осуществлено самым превосходным из государств, наиболее совершенным в своей несправедливости.
– Я понимаю, что таково было твое утверждение. Но я вот как его рассматриваю: государство, становясь сильнее другого государства, приобретает свою мощь независимо от справедливости или же обязательно в сочетании с нею?
– Если, как ты недавно говорил, справедливость – это мудрость, тогда – в сочетании со справедливостью. Если же дело обстоит, как говорил я, то – с несправедливостью.
– Меня очень радует, Фрасимах, что ты не говоришь просто "да" или "нет", но отвечаешь мне, да еще так превосходно.
– Это я тебе в угоду.
– И хорошо делаешь. Угоди же мне еще вот чем:
скажи, как, по-твоему, государство, или войско, или разбойники, или воры, или еще какой-либо народ, несправедливо приступающий сообща к какому-нибудь делу, может ли что-нибудь сделать, если эти люди будут несправедливо относиться друг к другу?
– Конечно, нет.
– А если не будут относиться несправедливо, тогда скорей?
– Еще бы!
– Ведь несправедливость, Фрасимах, вызывает раздоры, ненависть, междоусобицы, а справедливость – единодушие и дружбу [25] . Не так ли?
– Пусть будет так, чтобы не спорить с тобой.
– Это хорошо с твоей стороны, почтеннейший. Скажи-ка мне вот что: если несправедливости, где бы она ни была, свойственно внедрять ненависть повсюду, то, возникши в людях, все равно, свободные ли они или рабы, разве она не заставит их возненавидеть друг друга, не приведет к распрям, так что им станет невозможно действовать сообща?
– Конечно.
– Да хотя бы их было только двое, но раз уж она в них возникла, разве они не разойдутся во взглядах, не возненавидят, как враги, друг друга, да притом и людей справедливых?
– Да, они будут врагами.
– Если даже, Фрасимах – удивительный ты человек! – несправедливость возникнет только у одного, разве потеряет она тогда свойственную ей силу? Или же, наоборот, она будет иметь ее нисколько не меньше?
– Пускай себе имеет ничуть не меньше.
– А силу она имеет, как видно, какую-то такую, что, где бы несправедливость ни возникла – в государстве ли, в племени, в войске или в чем-либо ином, – она прежде всего делает невозможным действия этих групп, поскольку эти действия сопряжены с ней самой, – ведь она ведет к раздорам, к разногласиям, внутренней и внешней вражде, в том числе и к справедливому противнику. Разве не так?
– Конечно, так.
– Даже возникая в одном человеке, она производит все то, что ей свойственно совершать. Прежде всего она делает его бездейственным, так как он в раздоре и разладе с самим собой, он враг и самому себе, и людям справедливым. Не так ли?
– Да.
– Но справедливы-то, друг мой, и боги?
– Пусть так.
– А богам, Фрасимах, несправедливый враждебен, а справедливый им – друг.
– Угощайся этим рассуждением сам, да смелее. Я тебе не стану перечить, чтобы не нажить врагов среди присутствующих.
– Ну так дополни это мое угощение еще и остальными ответами, подобно тому как ты это делал сейчас. Обнаружилось, что справедливые люди мудрее, лучше и способнее к действию, несправедливые же не способны действовать вместе. Хотя мы и говорим, что когда-то кое-что было совершено благодаря энергичным совместным действиям тех, кто несправедлив, однако в этом случае мы выражаемся не совсем верно. Ведь они не пощадили бы друг друга, будь они вполне несправедливы, стало быть ясно, что было в них что-то и справедливое, мешавшее им обижать как друг Друга, так и тех, против кого они шли. Благодаря этому они и совершили то, что совершили. На несправедливое их подстрекала присущая им несправедливость, но были они лишь наполовину порочными, потому что люди совсем плохие и совершенно несправедливые совершенно не способны и действовать. Вот как я это понимаю, а не так, как ты сперва утверждал.
Нам остается еще исследовать то, что мы вслед за тем решили подвергнуть рассмотрению, то есть лучше ли живется людям справедливым, чем несправедливым, и счастливее ли они. Хотя, по-моему, это уже и теперь видно из сказанного, все же надо рассмотреть это основательнее – ведь речь идет не о чем попало, а о том, каким образом надо жить.
– Так рассмотри же это.
– Я это и делаю. Ну, вот скажи мне, есть, по-твоему, у коня какое-нибудь назначение?
– По-моему, да.
– Не то ли ты считал бы назначением коня или чего угодно другого, что может быть выполнено только с его помощью или лучше всего с ней?
– Не понимаю.
– Да вот как: можешь ли ты видеть чем-нибудь иным, кроме глаз?
– Нет, конечно.
– Ну а слышать чем-нибудь иным, кроме ушей?
– Ни в коем случае.
– Ну а ветви виноградной лозы можешь ты обрезать садовым и простым ножом и многими другими орудиями?
– Конечно.
– Но ничем не обрежешь их так хорошо, как особым серпом, который для того-то и сделан.
– Это правда.
– Так не считать ли нам это назначением серпа?
– Будем считать.
– Теперь, я думаю, ты лучше поймешь мой недавний вопрос: не будет ли назначением каждой вещи то, что кто-нибудь выполняет только с ее помощью или лучше всего пользуясь ею, чем любой иной вещью?
– Понимаю. По-моему, это и будет назначением каждой вещи.
– Хорошо. А находишь ли ты, что раз у каждой вещи есть свое назначение, то у нее должны быть и свои достоинства? Вернемся к нашим примерам: признаем ли мы, что глаза имеют свое назначение?
– Да, имеют.
– Значит, у глаз есть и свое достоинство?
– Есть и это.
– Ну, а уши имеют свое назначение?
– Да.
– Значит, и свое достоинство?
– Да, и достоинство.
– А в отношении всех остальных вещей разве дело обстоит не так же?
– Так.
– Погоди-ка. Могут ли глаза хорошо выполнять свое назначение, если у них нет свойственных им достоинств, а вместо этого – одни недостатки?
– Как можно! Вместо зрения ты, верно, говоришь о сплошной слепоте.
– Именно зрение и составляет достоинство глаз. Но я пока не об этом спрашиваю, а о том, не вследствие ли присущих им достоинств глаза хорошо выполняют свое назначение, а при недостатках – плохо.
– Это ты верно говоришь.
– И уши, лишенные свойственных им достоинств, плохо выполняют свое назначение?
– Конечно.
– Подведем ли мы и все остальное под это правило?
– По-моему, да.
– Тогда рассмотри после этого вот что: есть ли у души какое-либо назначение, которое нельзя выполнить решительно ничем другим из существующего, – например заботиться, управлять, советоваться и тому подобное? Есть ли что-нибудь другое, кроме души, к чему мы с полным правом могли бы все это отнести и сказать, что это его дело?
– Другого такого нет ничего.
– Опять-таки – жизнь: признаем ли мы, что это дело души?
– Безусловно.
– Стало быть, мы признаем, что у души есть какое-то присущее ей достоинство?
– Признаем.
– А лишившись этого присущего ей достоинства, может ли душа хорошо выполнять свое назначение или это невозможно?
– Невозможно.
– Стало быть, правление и попечение низкой души неизбежно будет плохим, а у возвышенной души все это выходит хорошо.
– Это необходимо.
– Но ведь мы согласились, что достоинство души – это справедливость, а недостаток – несправедливость.
– Да согласились.
– Значит, справедливая душа и справедливый человек будут жить хорошо, а несправедливый – плохо.
– Видно так, согласно твоему рассуждению.
– Но кто живет достойно, тот человек благоденствующий и счастливый, а кто живет недостойно – как раз наоборот.
– Да, не иначе.
– Следовательно, справедливый счастлив, а несправедливый – это жалкий человек.
– Пусть так.
– Но что за прок быть жалким? Иное дело – быть счастливым.
– Как же иначе?
– Следовательно, – чудак ты, Фрасимах! – несправедливость никогда не может быть целесообразнее справедливости.
– Ну, этим и угощайся, Сократ, на Бендидиях!
– Это ты меня угощаешь, Фрасимах, раз ты у меня стал таким кротким и перестал сердиться. Впрочем, я еще не вдоволь угостился – в этом моя вина, а не твоя. Как лакомки [26] , сколько бы чего ни подали к столу, набрасываются на каждое блюдо, дабы отведать и его, хотя они еще недостаточно насладились предыдущим, так, по-моему, и я: не найдя ответа на то, что мы рассматривали сначала, а именно на вопрос, что такое справедливость, я бросил это и кинулся исследовать, будет ли она недостатком и невежеством, или же она – мудрость и добродетель; а затем, когда я столкнулся с утверждением, будто несправедливость целесообразнее справедливости, я не удержался, чтобы не перейти от того вопроса к этому. Так-то и вышло, что сейчас я ничего не вынес из этой беседы. Раз я не знаю, что такое справедливость, я вряд ли узнаю, есть ли у нее достоинства пли нет, и несчастлив ли обладающий ею или, напротив, счастлив.
КНИГА ВТОРАЯ
Я думал, что после таких моих слов мне будет уже излишне продолжать беседу, но оказалось, что это было не более как вступление к ней. Главкон, который никогда ни перед чем не отступает, и сейчас не стерпел отказа Фрасимаха от рассуждения и сказал:
[Справедливость и несправедливость (продолжение)]
– Сократ, желательно ли тебе, чтобы только казалось, будто ты нас переубедил, или чтобы мы подлинно убедились в том, что быть человеком справедливым в любом случае лучше, чем несправедливым?
– Подлинно убедить я бы, конечно, предпочел, если б это от меня зависело.
– Между тем ты не делаешь того, что тебе желательно. Скажи-ка мне, представляется ли тебе благом то, что для нас приемлемо не ради его последствий, но ценно само по себе? Вроде как, например, радость или какие-нибудь безобидные удовольствия – они в дальнейшем ни к чему, но они веселят человека.
– Мне лично оно представляется чем-то именно в таком роде.
– Далее. А то, что мы чтим и само по себе, и ради его последствий? Например, разумение, зрение, здоровье и все ценное для нас по обеим этим причинам считаешь ли ты благом?
– Да.
– А не замечаешь ли ты еще и какого-то третьего вида блага, к которому относятся упражнения тела, пользование больных, лечение и прочие прибыльные занятия? Мы признали бы, что они тягостны, хотя нам и полезны [27] . Вряд ли мы стали бы ими заниматься ради них самих, но они оплачиваются и дают разные другие преимущества.
– Существует и такой третий вид благ. Но что из того?
– К какому же виду благ ты относишь справедливость?
– Я-то полагаю, что к самому прекрасному, который и сам по себе, и по своим последствиям должен быть ценен человеку, если тот стремится к счастью.
– А большинство держится иного взгляда и относит ее к виду тягостному, которому можно предаваться лишь за вознаграждение, ради уважения и славы, сама же она по себе будто бы настолько трудна, что лучше ее избегать.
– Я знаю такое мнение; недаром Фрасимах давно уже порицает этот вид блага и превозносит несправедливость. Но я, видно, непонятлив.
– Погоди, выслушай и меня – вдруг ты со мной согласишься. Фрасимах, по-моему, слишком скоро поддался, словно змея, твоему заговору, а я все еще не удовлетворен твоим доказательством как той, так и другой стороны вопроса. Я желаю услышать, что же такое справедливость и несправедливость и какое они имеют значение, когда сами по себе содержатся в душе человека; а что касается вознаграждения и последствий, это мы оставим в стороне.
Вот что я сделаю, если ты не возражаешь: я снова вернусь к рассуждению Фрасимаха. Скажу, во-первых, со том, как представляют себе такие люди справедливость и ее происхождение; во-вторых, упомяну, что все, кто ее придерживается, делают это против воли, словно это необходимость, а не благо; в-третьих, укажу, что так поступать уместно, потому что, как уверяют, жизнь человека несправедливого много лучше жизни справедливого. Мне-то лично, Сократ, все это представляется совсем не так, но я нахожусь в недоумении – мне все уши прожужжали и Фрасимах, и сотни других людей. А вот того, что мне хочется, – доказательства в защиту справедливости, то есть, что она лучше несправедливости, – я как-то ни от кого не слыхал. Мне хочется услыхать похвалу ей – самой по себе. Думаю, что в особенности от тебя я могу узнать об этом – вот почему я нарочно стану хвалить несправедливую жизнь, чтобы тем самым подсказать тебе, каким образом мне хотелось бы услышать от тебя порицание несправедливости и похвалу справедливости. Смотри, согласен ли ты с моим предложением?