К.У.: Да, дело в том, что развитие, как мы уже говорили, состоит из нескольких различных потоков, развивающихся через основные стадии, или волны развертывания сознания. Великие традиции мудрости склонны делать акцент на двух или трех из этих потоков - когнитивном (осознание), духовном (и моральном), высшем аффективном (любовь и сострадание). Но они, как правило, оставляют без внимания другие потоки, в частности, эмоциональный, межличностный, взаимоотношений и конвенциональных взаимодействий.
Поэтому, добиваясь успехов в каких-то из этих потоков, например в медитативно/когнитивном, вы можете становиться слегка "неуравновешенным" в своем общем развитии. Другие линии развития остаются без внимания, высыхают, атрофируются. В вашей психике командуют один гигант и дюжина пигмеев. И чем больше вы продвигаетесь в своей медитативной практике, тем хуже становится дисбаланс. Вы начинаете становиться очень странным, и вам советуют усерднее заниматься медитацией, и очень скоро вы разлезаетесь по швам, как дешевый костюм. Ведь так?
Поэтому одно из того, что могло бы нас заинтересовать, - это более интегральная практика, которая включает в себя лучшее из древней мудрости и современного знания и соединяет созерцательное с конвенциональным. У меня тут нет готовых ответов, но я надеюсь, что мои книги помогут начать этот диалог в духе доброй воли и взаимного доверия.
САН: Когда вы чуть раньше говорили, что те, кто практикует медитацию, могут "просто медитировать", не было ли это отчасти сказано просто "для красного словца"? Поскольку в действительности вы, судя по всему, не считаете, что одной медитации достаточно.
К.У.: Но вы не спрашивали, считаю ли я, что одной медитации достаточно. Вы спросили, что бы я ответил кому-то, кто говорит: "Позвольте мне просто медитировать". Я бы сказал: медитируйте. У меня нет желания вмешиваться в чью бы то ни было практику. Но если бы вы вместо этого спросили: "Как вы думаете, какие другие практики могли бы использовать медитирующие, чтобы способствовать своему росту?" - я бы ответил более или менее так, как я это только что сделал. Иными словами, интересным и, на мой взгляд, полезным путем может быть разумная смесь восточных созерцательных подходов и западных психодинамических методов. А если вас интересует более всеобъемлющее воззрение, включающее в себя и абсолютную, и относительную истину, то Запад, безусловно, может внести в него очень многое. По сравнению с таким синтезом любой из упомянутых подходов, взятый сам по себе, будет явно частичным.
Кстати, если все это вас отталкивает, вы вовсе не обязаны в этом участвовать. Но, на мой взгляд, на этот танец приглашены все желающие. Этот настоящий Бал Шамбалы. Серьезно. Предложенное Чогьямом Трунгпа видение Шамбалы, как я его понимаю, было светским и интегральным включением Дхармы в обширные культурные течения, в которых она оказывается. В "Краткой истории Всего" обрисованы многие из этих течений и предложен один из способов, как Дхарма может обогатить эти течения - и обогатиться ими. Я полагаю, это очень просто.
САН: Ясно. А теперь мне хотелось бы задать совсем немного специальных вопросов. Идет?
К.У.: Хорошо.
САН: Одна из вещей, которые больше всего сбивают с толку в связи с практикой азиатских мистических традиций, это тот факт, что до эпохи Просвещения на Западе существовала тысячелетняя цивилизация, основанная на чрезвычайно мистической религии - христианстве. И все же в книге "Пол, экология, духовность" вы утверждаете, что этот тысячелетний период обещал подлинную трансценденцию, но не принес ее. Почему вы так считаете? Как могла целая цивилизация так долго ошибаться, хотя идеи трансценденции нашли свое выражение в трудах Платона, в герметизме, неоплатонизме, мистическом христианстве и так далее?
К.У.: Представьте себе, что если бы в тот самый день, когда Будда достиг просветления, его бы схватили и повесили именно за это? И если бы любого из его последователей, заявлявшего о таком же постижении, тоже вешали. Лично у меня это бы в значительной мере отбило охоту.
Но именно это произошло с Иисусом из Назарета. В одном месте он спрашивает: "Почему вы побиваете меня камнями? За мои добрые дела?" И толпа отвечает: "Нет, потому что, будучи человеком, ты выставляешь себя Богом". Индивидуальному Атману не позволено осознавать, что он един с Брахманом. "Я и Отец едины" - именно это осознание, наряду с другими осложняющими факторами, привело его на крест.
Причины этого весьма сложны, но факт остается фактом: как только любой духовный практик начинает слишком близко подходить к осознанию того, что Атман и Брахман едины - что ум человека от природы един с изначальным Духом, - обычно наступают ужасающе тяжелые последствия. Конечно, на заднем плане (и в подполье) на Западе существовали прекрасные течения неоплатонизма и других очень высоких учений, но повсюду, где Церковь имела политическое влияние - а она господствовала на западной сцене в течение тысячи лет, - если переступали эту границу между Атманом и Брахманом, то оказывались в очень большой опасности. Святой Иоанн Креста и святая Тереза Авильская переступали границу, но описывали свои путешествия таким осторожным и благочестивым языком, что это было едва заметно. Мейстер Экхарт преступил границу немного слишком смело, и его учения были официально преданы анафеме, и это означало, что если он сам и не будет гореть в аду, то его слова определенно будут. Джордано Бруно далеко зашел за границу, и его сожгли на костре. Это типичная картина.
САН: Вы говорите, что причины этого сложны, и я не сомневаюсь, что это так, но не могли бы вы кратко упомянуть некоторые из них?
К.У.: Я назову одну, возможно, самую интересную. В ранней истории Церкви ведущую роль играли странствующие "духовники", те, кто "жили в духе". Можно предположить, что их духовность основывалась по большей части" на непосредственном опыте, своего рода "сознании Христа" ("Да пребудет в вас то сознание, что было в Иисусе Христе"). Мы могли бы предположительно сказать, что Нирманакайя каждого духовника постигало Дхармакайю Христа через Самбхогакайю преображающего пламени Святого Духа, если не проводить слишком точной аналогии. Но они явно переживали какой-то очень реальный, очень непосредственный духовный опыт.
Но на протяжении семи столетий, в результате кодификации Канона и апостольского Символа веры, реальный опыт заменялся рядом необходимых убеждений. Церковь постепенно переходила от духовников к духовенству, к священническому собору Христа, и правителем духовенства был местный епископ, обладавший "правильной догмой", а не духовник или пророк, кто, возможно, и обладал духом, но не мог быть "управляемым". Церковь теперь определялась не как собрание духовных искателей, а как собор епископов.
При Тертуллиане эта ситуация становится почти законодательно установленной, а при Киприане духовность ограничивается ведомством Церкви. Вы могли стать священником только путем рукоположения, а не в результате пробуждения. Священник считался "святым" по должности, а не из-за своего личного пробуждения, просветления или освящения. Точно так же вы могли стать "спасенным", не пробудившись сам, а только принимая официальное причастие. Как писал Киприан: "Кому Церковь не Мать, тому Бог - не Отец".
Это обескураживает, не так ли? Спасение теперь принадлежало законникам. А законники в основном говорили: мы позволим тому законченному чудаку быть полностью единым с Богом, но этого довольно! Больше никакого вздора об этом чистом Единстве.
САН: Но почему?
К.У.: В основном из-за простой, грубой политической власти. Поскольку, как вы знаете, непосредственный мистический опыт вызывает беспокойство тем, что он имеет скверную привычку приходить напрямую от Духа к вам, таким образом минуя посредника, то есть епископа, не говоря уже о его тарелке для сбора пожертвований. Это та же причина, по которой нефтяные компании не любят солнечной энергии.
И потому всякий, имевший прямую связь с Богом, объявлялся виновным не только в религиозной ереси или нарушении официальных законов Церкви, за которое могли предать вечному проклятию вашу неземную душу; но также в политической измене, за которую могли четвертовать ваше земное тело.
По всем этим причинам высшее благо духовного осознания - высшая тождественность Атмана и Брахмана, или обычного ума и внутренне присущего духа - было на Западе под запретом в течение почти тысячи лет. Все упомянутые вами прекрасные течения _ от неоплатонизма до герметизма, - несомненно, имели место, но они подвергались, мягко говоря, сильной маргинализации. И потому Запад порождал огромное количество мистиков тонкого уровня (или Самбхогакайи), говоривших только о возможности соединения души с Богом, но очень мало мистиков каузального уровня (Дхармакайи) и еще меньше мистиков недвойственного уровня (Свабхавикайи), которые шли дальше и провозглашали не просто соединение, а высшую тождественность души и Бога в чистом Божестве: именно за такое утверждение сжигали на костре.
САН: Насчет тех глубоких течений, что подвергались маргинализации. Какова взаимосвязь между понятием "вспоминания" у Платона и просветлением? С тех пор как я прочитал "Мено", мне всегда казалось, что она существует. Но я не мог до конца сообразить, какова она.
К.У.: Да, я полагаю, здесь есть очень прямая взаимосвязь. Если исходить из вполне приемлемого для всех нас допущения, что каждое чувствующее существо обладает умом Будды, и согласиться с тем, что при просветлении мы не обретаем этот ум, а просто признаем или распознаем его, значит, просветление можно считать равносильным вспоминанию ума Будды или непосредственному узнаванию, распознаванию чистой Пустоты.
Иными словами, мы можем обретать природу Будды не в большей степени, чем обретать свои ноги. Мы можем просто взглянуть вниз и заметить, что у нас есть ноги, мы можем вспомнить, что имеем их. Если мы думаем, что у нас нет ног, порой бывает полезно, чтобы кто-нибудь нам на них указал. Мастер дзен будет рад помочь. Когда вы искренне говорите: "У меня нет никаких ног", мастер наступит вам на пальцы и посмотрит, кто завопит. Потом он взглянет на вас: "Нет ног, да?"
Такие "указующие наставления" не указывают на что-то, чего мы не имеем и что нам нужно обрести; они указывают на то, что целиком и полностью налицо в данный момент, но мы, возможно, об этом забыли. В самом фундаментальном смысле просветление представляет собой такое простое вспоминание, узнавание. Нам нужно просто заметить свои ноги, то есть заметить, что именно это простое, вездесущее осознание и является изначальной Чистотой. В данном смысле это, безусловно, простое вспоминание.
САН: И вы полагаете, что Платон действительно занимался такого рода распознаванием?
К.У.: Думаю, да. Это становится совершенно очевидным у последующих учителей-неоплатоников, а в этих областях яблоки редко падают далеко от яблони. Сам Платон говорит, что некогда мы были цельными, но из-за "неспособности вспомнить" - амнезии - выпадаем из этой цельности. И мы "исцелимся" от своей раздробленности, когда вспомним, кто и что мы есть на самом деле. Платон очень точен. Я прочитаю вот это: "Это не что-то выразимое словами, подобно другим ветвям знания; лишь после долгого участия в [созерцательском сообществе], посвящающем себя именно этому, истина вспыхивает в душе, как пламя, зажигаемое летящей искрой". Внезапное озарение. Потом он добавляет: "У меня нет и никогда не будет трактата, касающегося этого".
САН: Чисто бессловесное знание.
К.У.: Да, я думаю, так. Очень похоже на: "Особая передача вне писаний; Не зависящая от слов или букв; Прямое указание на ум; Видение своей Природы и распознание Буддовости". Нам следует соблюдать определенную осторожность с поспешными и легкими сравнениями, но все же, если все чувствующие существа обладают умом Будды и если за вспоминание этого вас не распнут, о весьма вероятно, что души такого калибра, как Парменид, Платон и Плотин должны были вспоминать, кем и чем они являются в своей таковости. И, да, это во многом простое вспоминание - все равно, что взглянуть в зеркало и воскликнуть: "Ах!" Как Философия сказала страдающему Боэцию: "Ты забыл, кто ты есть".
САН: Мне хотелось бы задать вам специальный вопрос о связи между окончательной и относительной истиной. Вы сказали, что учения Будды полностью адекватны для постижения Окончательной Истины, но относительное проявление постоянно изменяется, поскольку "Пустота принимает разные формы". Но на самом деле в буддийских учениях есть только один разум. В тантрах Ати он называется ригпа. Он считается по своей основе тем же самым, что випашьяна или праджня. Интересно, согласны ли вы в отношении этого одного разума? Тот же ли это разум, что понимает исчисление? Тот же ли это разум, что открывает квантовую физику? Тот же ли это разум, который микробиологи используют при исследовании генома человека?
К.У.: И вы спрашиваете потому, что...?
САН: Они считаются одним и тем же "единым разумом", но они не выглядят таковым. Эти научные и философские учения Запада кажутся примерами относительной истины, которые не были открыты в Азии. Вы явно полагаете, что азиаты были выдающимися специалистами в обнаружении или выявлении ума, который познает Пустоту. Но как мы можем согласовать эти вещи, если существует только один разум? Короче говоря, почему ригпа не открыл исчисление или квантовую механику или ДНК?
К.У.: Потому что не существует просто одного разума в том смысле, который вы имеете в виду. Вспомните, что даже Мадхьямике, где мы имеем доктрину Двух Истин, существуют соответствующие Два Модуса Познания - самвритти, ответственный за относительные истины науки и философии, и парамартха, или распознание чистой Пустоты. Совершенно верно, что любое относительное проявление освещается или постигается ригпа как единым разумом во всей вселенной. Но в этом абсолютном пространстве Пустоты/ригпа возникают всевозможные относительные истины, и относительные объекты, и относительное знание, и Пустота/ригпа освещает их все в равной мере. Он ничему не отдает предпочтения и ничего не исключает, поскольку вне его ничего не существует.
САН: Можно ли это резюмировать, сказав, что существует один разум, или нет?
К.У.: Один разум, который сияет во многих различных формах. Как говорят христианские мистики, у нас есть око плоти, око ума и око созерцания - все их в конечном счете освещает ригпа, или единый разум, или Большой Ум, но у каждого из них тем не менее есть своя собственная сфера, свои истины, свое познание. И что важнее всего, овладение одним оком не обязательно означает, что вы овладеваете другими. Как мы уже говорили, это относительно независимые потоки.
САН: Таким образом, око созерцания способно раскрывать абсолютную истину Пустоты, тогда как око ума и око плоти могут открывать только относительные истины и обычные реалии.
К.У.: Да, я думаю, что это удовлетворительное резюме того, что в конечном счете скрывается за некоторыми очень сложными вопросами.
Традиционно используется аналогия океана и его волн; на самом деле это весьма скучная аналогия, но она меня устраивает. Влажность воды - это таковость (или Дух). Все волны одинаково мокрые. Одна волна не мокрее другой. И потому, если я открываю для себя влажность любой волны, я уже открыл влажность всех. Когда я непосредственно распознаю Таковость или Пустоту - или "влажность" моего собственного существа здесь и сейчас, - я уже открыл для себя окончательную истину все других волн. Пустота - это не Действительно Большая Волна, выделяющаяся из всех маленьких волн, а влажность, в равной мере присутствующая во всех волнах - высоких и низких, больших и маленьких, священных и мирских, - вот почему Пустоту нельзя использовать для предпочтения одной волны перед другой.
Поэтому просветление заключается не в том, чтобы поймать действительно большую волну, а в том, чтобы заметить влажность, уже присутствующую в любой волне, на которой я нахожусь. Более того, при этом я радикально освобождаюсь от узкого отождествления с этой маленькой волной, именуемой "мной", поскольку я фундаментально един со всеми другими волнами, - не существует влажности, которая была бы вне меня. Я буквально разделяю Один Вкус со всем океаном и всеми его волнами. И этот вкус - влажность, таковость, Пустота, абсолютная ясность Великого Совершенства.
В то же самое время я не знаю всех особенностей других волн - их высоты, их веса, их общего числа и так далее. Эти относительные истины я должен буду открывать постепенно, волну за волной, без конца. Никакая Сутра Влажности не расскажет и не могла бы рассказать мне об этом. И никакая Тантра Мокрого мне этого не откроет.
Вот почему я чуть раньше говорил, что для абсолютной истины достаточно созерцания: оно непосредственно покажет вам влажность всех волн, радикальную таковость всех явлений, Пустоту в Сердце самого Космоса, изначальную Чистоту, каковой является ваше неотъемлемое осознание в этот момент, и в этот, и в этот. Но медитация не расскажет и действительно не может рассказать вам обо всех особенностях всех разнообразных волн, которые тем не менее возникают как непрестанная игра Пустоты и спонтанной светимости. Как вы сказали, она не даст вам автоматически исчисление, квантовую механику или геном человека. И исторически она, безусловно, этого не делала, что само по себе должно нам о чем-то говорить.
САН: У меня есть вопрос относительно Великой Цепи Бытия, и мне пришло в голову, что Великая Цепь, возможно, связана с тем, что вы говорите о проявлении и об относительной истине.
К.У.: Да, это очень сходные понятия. Другими словами, теоретики Великой Цепи - от Йогачары и Веданты на Востоке до неоплатонизма и Каббалы на Западе - утверждают, что Пустота (или Единое, то есть Недвойственное) проявляется в виде ряда измерений, или уровней, или кош, или виджнян - или "волн" - в виде спектра бытия и сознания. Спектр уровней представляет собой относительную или проявленную истину, а бесконечное пространство, в котором проявляется спектр, - это Пустота или абсолютная истина. В конечном итоге абсолютное и относительное недвойственны, поскольку Пустота - это не вещь, отдельная от всех других вещей, а таковость всех вещей, влажность всех волн. И ригпа представляет собой вспышку распознания этой недвойственной таковости, простоты вашего наличного, ясного, обычного осознания - просвета или зазора, в котором возникает вся вселенная, вот так.
Но, разумеется, это не просто абстрактное понятие. Один Вкус - это простое, непосредственное ясное узнавание, в котором становится совершенно очевидно, что вы не видите небо, - вы и есть небо. Вы не касаетесь земли - вы и есть земля. Ветер не обдувает вас, он дует внутри вас. В этом простом Одном Вкусе вы можете одним глотком выпить Тихий океан и целиком проглотить вселенную. Все сверхновые рождаются и умирают в вашем сердце, и там, где, по-вашему, находится ваша голова, бесконечно вращаются галактики, и это так же просто, как звук пения малиновки кристально ясным утром.
САН: Разны формы Пустоты, разные волны Великого Совершенства.