ТС: Вы говорили, что после того, как в возрасте двадцати пяти лет вы пережили свое "первое пробуждение", вы слышали голос, который говорил вам: "Иди дальше, не останавливайся". Что это был за голос? Можно назвать его голосом совести или внутренним голосом?
Адья: Все равно, как его называть.
ТС: Наверное, если бы каждый из нас слышал такой внутренний голос, этот голос не позволял бы нам использовать реализацию в личных целях, как средство достижения власти. Вы слышали голос, который говорил вам, что ваша реализация была неполной - но у каждого ли человека есть такой внутренний голос?
Адья: В определенном смысле, я бы сказал, что "да". На абсолютном уровне мы все составляем одно, поэтому нам всем доступны одни и те же способности. Однако на относительном уровне вопрос в том, слышит ли человек свой внутренний голос. Очевидно, что слышат не все.
Что же это за мудрый внутренний голос? Именно этот голос я имею в виду, когда говорю об искренности. Это наш внутренний разум, который не дает нам сбиться с пути.
В каком-то смысле, я думаю, практически каждому знаком этот тихий внутренний голос. Обычно я привожу такой пример: вы встречаетесь с мужчиной или женщиной, и все это плохо заканчивается. Тогда внутри вас нечто говорит: "Больше не делай этого, не повторяй ошибку". Но мы опять с кем-то знакомимся и не слушаем тот тихий голос. Мы увлекаемся, человек кажется нам таким сексуальным, и нам хочется быть вместе с ним. Но, в конце концов, оказывается, что тихий голос внутри нас был прав. Мы не должны были встречаться с этим человеком - все закончилось полным крахом, внутренний голос победил.
Так что этот тихий внутренний голос не является чем-то мистическим. Я думаю, большинство людей время от времени его слышат. Но просто мы часто отмахиваемся от него. Мы хотим, чтобы этот голос нам все объяснил - сказал, почему. Одним из самых верных признаков подлинного внутреннего голоса является то, что он никогда не дает объяснений. Если вы спросите его: "Почему?" - в ответ получите тишину. Если потребуете доказательств, то ничего не дождетесь. Внутренний голос не должен ничего объяснить - и не объясняет.
Когда вы разговариваете с эго и спрашиваете "почему?", оно вам всегда отвечает. Если вы спросите эго: "Так значит, все будет хорошо?" - оно вас в этом заверит. Но внутреннему голосу не присуща такая определенность. Он не дает никаких гарантий. Он как дар - либо вы его принимаете, либо нет.
Почему я послушал свой внутренний голос, и почему другие не слушают - я не знаю. Не могу этого сказать. Но я рад, что во мне этот голос звучал, и я мог его слышать. Он был очень настойчив. Хотя, надо сказать, я тоже не всегда к нему прислушивался - очень, очень часто я поступал вопреки ему.
ТС: Что такое этот внутренний голос - некий проводник, советчик, покровитель или просто часть нашего ума, наша собственная неотъемлемая часть?
Адья: Я думаю, все вместе. Это проводник. И это покровитель. Это поток самого существования. Кстати, этот разумный поток существования не всегда проявляется как голос. Не всегда его можно слышать как голос. Сейчас я очень редко воспринимаю его таким образом - но раньше это буквально был голос. Как я уже говорил, после первого опыта реализации голос сказал: "Это еще не все, продолжай идти дальше, не останавливайся", - тогда я явно слышал голос.
Но теперь это разумное руководство проявляется скорее как поток. Можно сказать, я чувствую энергетические течения жизни. Голос - тоже проявление потока. Я думаю, голос появляется, когда мы не чувствуем естественного течения жизни: куда должен повернуть поток - направо или налево, что нужно сделать - то или это.
Многие не могут это чувствовать, поэтому поток проявляется как голос. Что касается меня, то сейчас я просто следую естественному потоку. Как сказали бы даосы, следую потоку Дао.
Так что есть много разных аспектов. Это поток. Это голос. И это покровитель, наш советчик. Это наша совесть - но только не та совесть, о которой нам говорит общество. Это совсем другая совесть. Та совесть, к которой взывает общество, по сути - наше суперэго, и она всегда содержит суждения. А эта совесть - это нечто совсем другое. Эта совесть исходит из совершенно другого состояния бытия.
ТС: Вы рассказывали, как в какой-то момент пришли к осознанию, что вы не должны следовать за учителем, не должны следовать какому-то пути или традиции, что нужно найти свой собственный путь. Насколько это осознание было важным для вас?
Адья: Для меня это было чрезвычайно важно.
ТС: Вы и своим ученикам всегда говорите, чтобы они искали свой путь. Но вот что интересно: при этом многие люди, включая меня, чувствуют с вами определенную связь - чувствуют себя менее одинокими благодаря тому, что знают вас. Мы как бы одни, но в то же время вместе. Что вы об этом скажете?
Адья: В двадцать лет, когда ко мне пришло это осознание - что я должен найти свой собственный путь и не должен полагаться только на учителя или на традицию - у меня было одно видение. Я был в открытом космосе, с космическим кораблем меня соединял трос. В какой-то момент я обернулся и обрезал этот трос. И я остался совершенно один, я больше ни от кого и ни от чего не зависел. Это не значит, что я ушел от своего учителя, не значит, что я оставил традицию. Я ничего не отвергал, ни от чего не отказывался. Я просто увидел, что, в конечном счете, ответственность лежит на мне. В конечном счете, никакая традиция, никакой учитель, никакое учение не спасут меня от меня самого. Я понял, что никуда не смогу уйти от этой ответственности.
Но, конечно, в тот момент мне было страшно. Я спрашивал себя: "Боже мой, а что, если я заблуждаюсь?!" Я чувствовал, что я почти ничего не знаю. И, тем не менее, я осознавал, что все должно проверяться и подтверждаться внутри.
Многие люди мне говорили, что они считают себя моими учениками, но это отличается от отношений с другими духовными учителями, потому что у меня нет с учениками никаких личных отношений. Я прихожу, учу, мы взаимодействуем в процессе этого, но у меня нет специального центра, мы не поддерживаем регулярного общения. Это происходит от момента к моменту, от момента к моменту.
Это не значит, что я считаю такой вид отношений с учителем единственно правильным. На мой взгляд, близкие отношения учеников с учителем тоже очень важны. Когда моя аудитория стала расширяться, некоторым ученикам стало чего-то не хватать. Я начинал с маленьких групп, а затем в течение нескольких лет масштабы аудитории изменились. Некоторым людям было комфортнее в маленьких группах - я проводил занятие, затем мы вместе пили чай или завтракали, для некоторых это было комфортнее. Когда стали собираться большие группы, структура занятий изменилась, они ушли. Им пришлось найти что-то другое, что больше соответствовало их потребностям - им нужна была большая близость.
Сам стиль моего учительства такой, что он сразу требует от людей самостоятельности - но именно становясь самостоятельными, они обретают определенную близость. Именно на этом уровне должна произойти наша встреча - на том уровне, где я вижу их целостными, самодостаточными, обладающими способностями, о которых они даже не подозревают. И когда они попадают на этот уровень и обнаруживают свое внутреннее богатство, целостность, тогда мы встречаемся. Встречи не происходит до тех пор, пока они считают себя неполноценными. Но чем больше они укореняются в самих себе, тем больше мы сближаемся - на очень личном и в то же время на безличном уровне.
Когда вы готовы путешествовать самостоятельно, на помощь начинают приходить многие вещи - вы можете это видеть или не видеть, осознавать или не осознавать. Главное, не фиксироваться на чувстве одиночества. В определенный момент возникает ощущение одиночества - когда вы перестаете держаться за учителя, за традицию, за учение, в том числе и за мое, конечно. Внезапно вы остаетесь наедине с самим собой, вам становится одиноко. Но если вы примете это, если не будете этого избегать, вы вдруг совершенно неожиданно обнаружите, что вы не одни - множество других людей делают то же самое, что и вы. Тогда вы начнете совершенно по-другому воспринимать учения. И вы начнете по-другому воспринимать своего учителя - между вами возникнут гораздо более зрелые отношения.
ТС: В одном из предыдущих интервью вы как-то сказали, что во время вашего "окончательного пробуждения", которое случилось в тридцать два года, вы видели свои прошлые жизни. Я понимаю, что вы не очень-то любите говорить об этом.
Адья: Да, вы достаточно хорошо меня знаете. Но, кажется, вы все равно хотите продолжить эту тему? Что ж, давайте.
ТС: Согласно легенде, Будда, сидя под деревом бодхи, в момент своего пробуждения увидел все свои прошлые жизни, которые пронеслись перед его взором как одна вспышка. Мне интересно, что испытали вы.
Адья: Попытаюсь объяснить, что я испытал. В момент пробуждения я как будто оказался вне себя, каким я себя знал. Вокруг была огромная, огромная, огромная пустота. И в этой огромной пустоте, в этом бесконечном пространстве, я видел крошечную, крошечную точку света - такую крошечную, какую только можно себе представить. Эта точка была просто мыслью, которая парила в пространстве. И эта мысль была моим "Я". Как только я увидел эту крошечную точку света, эту мысль, и у меня появился интерес к ней - просто появился интерес - она начала приближаться, все ближе, ближе и ближе. Это было похоже на то, когда вы подходите к забору и смотрите в дырку - когда вы приближаете глаз прямо к отверстию, вы больше уже не видите забор, а видите только то, что находится по другую его сторону.
Точно так же, когда маленькая точка "Я" приблизилась ко мне, я стал смотреть через эту точку. И я обнаружил, что в этой точке, в этом "Я", заключен целый мир. В этой маленькой точке я увидел целый мир. На самом деле, смотрел не я, а сама пустота - она входила в эту точку и выходила из нее, входила и выходила, при этом целый мир появлялся и исчезал, появлялся и исчезал, появлялся и исчезал.
Затем я заметил вокруг множество других точек - я мог войти в каждую из них, и каждая из этих точек была другим миром, другим временем, в каждой из них я был совершенно другим человеком, другим воплощением. В каждой из этих точек заключалось определенное иллюзорное "Я" и определенный иллюзорный мир, который видело это "Я".
То, что я видел, было, главным образом, частями иллюзии "Я", которые остались нерешенными в той или иной жизни. Это были определенные непонимания, страхи, колебания, сомнения. В одной из жизней, например, осталось непонимание того, что произошло в момент смерти. В той жизни я утонул и не понял, что со мной случилось - когда тело скрылось под водой, во мне остались смертельный ужас и полное непонимание.
Увидев эту жизнь и свое смятение в момент смерти, я сразу понял, что должен сделать. Я должен был рассеять это смятение, объяснив иллюзорному "Я", что я умер - выпал из лодки и утонул. Как только я это сделал, смятение той жизни мгновенно лопнуло, как мыльный пузырь, и наступило огромное облегчение, чувство свободы. Так передо мной появлялись разные сны прошлых жизней, в каждом из них был какой-то конфликт, что-то нерешенное. Я входил в каждый из них и распутывал узлы.
ТС: Вы при этом лежали на полу с закрытыми глазами? Или как все это было?
Адья: Нет. Что самое странное, когда это произошло, я просто шел по комнате. Не могу сказать, как долго это длилось - может быть, пять секунд - это опыт вне времени. Совершенно не знаю. Конечно, можно ходить по комнате кругами в течение пяти часов, но я действительно просто шел по комнате, из одного конца в другой.
И не то чтобы я замер на месте - я продолжал идти. Все произошло прямо в процессе того, что я делал. Я прошел по комнате, вышел во двор, начал что-то делать - я даже не помню, что я тогда делал - и одновременно с этим происходило то, о чем я рассказал. Я знаю, что это звучит странно. Это случилось не в момент медитации, а в самой гуще повседневной жизни.
Как вы знаете, я стараюсь поменьше говорить о таких вещах. Я не хочу рассказывать широкой аудитории о прошлых жизнях, особенно крайним адвайтистам, которые заявляют, что никто не рождался, не было никаких прошлых жизней, не было никаких воплощений и т. п. Конечно, в определенном смысле они правы - все это лишь сон, даже прошлые жизни. Если я вообще о них говорю, то говорю как о прошлых снах. Мне снилось, что я был таким-то человеком. Мне снилось, что я был другим человеком.
Лично я никогда не пытался проанализировать опыт всех моих прошлых жизней и прийти к какому-то метафизическому пониманию. У меня нет ясного представления, что такое прошлая жизнь, кроме того, что мне кажется очевидной ее иллюзорная природа - она не обладает объективным, реальным существованием. Тем не менее, то, о чем я рассказал, произошло. И поскольку это произошло, я не могу сказать, что этого не было. Но я не пытаюсь разобраться в этом при помощи моего ума. Все, что я знаю, - это то, что я пережил.
ТС: Когда вы смотрели тогда на свои прошлые сны, было ли у вас ощущение, что происходит разрешение конфликтов в этих снах?
Адья: Да. И это было разрешение не только конфликтов прошлых снов, но и конфликтов настоящего. Потому что все это одно и то же. То, что осталось неразрешенным в одном из прошлых снов, остается неразрешенным и сейчас. Это одно и то же, все взаимосвязано.
Одна из причин, почему я стараюсь не говорить о прошлых жизнях, состоит в том, что некоторые люди, полностью пробужденные, вовсе не видели своих прошлых жизней. Это не обязательно. Я не какой-то особенный человек, обладающий экстраординарными мистическими способностями. Такие переживания случались у меня время от времени на протяжении относительно короткого периода, где-то около месяца, и потом иногда случались, но они не были постоянными. Так что подобные переживания не обязательны, но у некоторых людей они бывают, и это не такая уж редкость. Обычно люди видят то, что они должны увидеть, от чего должны освободиться.
Как сказала мне одна буддистская монахиня, настоятельница монастыря: "Едва ли вы увидите, каким просветленным вы были в прошлой жизни, потому что просветление не оставляет никакого следа - оно как огонь, который горит без остатка. Просветление не оставляет за собой никаких кармических хвостов". Она сказала, что если вы и увидите какую-то свою прошлую жизнь, то, скорее всего, вы увидите, каким ослом вы были - мне это понравилось, и это действительно соответствовало моему опыту. Хотя я не всегда видел себя ослом, но в некоторых случаях я был гораздо хуже, чем осел. Большая часть того, что я видел, было моментами смятения, непонимания, моментами неразрешенных кармических конфликтов.
ТС: Я затронул тему прошлых жизней отчасти потому, что несколько раз слышал, как о вас говорят примерно следующее: "Наверное, Адья в какой-то из прошлых жизней был реализованным человеком - вот почему он в столь раннем возрасте достиг такого прогресса и стал неординарным учителем, так доступно объясняющим вопросы пробуждения". Что вы об этом скажете?
Адья: Если вам нужен прямой ответ, то да, я видел, что прежде я уже много раз делал примерно то же самое, что делаю в этой жизни. Но, опять же, я не знаю всей метафизики прошлых жизней, как все это устроено, и, что касается моего опыта, я не воспринимаю все в смысле прямой причины и следствия. На самом деле, я не воспринимаю прошлые жизни как прошлые. Я их так называю, потому что так понятнее людям, но если быть более точным, я их воспринимаю скорее как одновременные жизни.
Это похоже на то, как если вы спите ночью, а вам снится, что вы определенный человек, и этот человек вспоминает свои прошлые жизни. Допустим, он вспомнил пятьдесят жизней, очень отчетливо, очень ясно: "О, это было, да и это было". И ему кажется, что все это произошло в прошлом. Но затем вы просыпаетесь в своей кровати и думаете: "Надо же, какой интересный сон. Мне снилось, что я человек, который вспомнил свои прошлые жизни". И тут вы можете подумать: "Послушай, но ведь эти жизни мне только сейчас приснились. Я все их только сейчас увидел во сне - до этого их просто не было". Примерно так я это воспринимаю.
Я не воспринимаю эти жизни как прошлые, потому что они все происходят одновременно, они все взаимосвязаны.
ТС: После того, как вы заглянули в разные сны через "отверстие в заборе", можете вы сказать, что с нами будет, когда мы умрем? И не говорите, что не знаете! Как вы думаете, каким будет это переживание?
Адья: И мне нельзя сказать, что я не знаю? Тэми, вы просто ставите меня в тупик.
Мой ум не может себе представить, что будет со мной, когда я умру. Когда я думаю о смерти, единственное, что говорит мне мой ум, это что смерть будет следующим переживанием. Только это. Смерть будет следующим опытом. Несомненно, этот опыт будет отличаться от того, как мы сидим тут с вами и разговариваем. Но в сущности, это будет просто следующий опыт, который будет переживать сознание.
Ничто не умирает. Дух не умирает, но он переживает опыт, который мы называем смертью - отделение тела, растворение личности, завершение жизненного периода. Все это исчезает. И Дух, сознание, переживает это так же, как переживает рождение или жизнь, или то, как мы с вами сейчас разговариваем.
В данный момент Дух переживает этот опыт. Вы меня спрашиваете: "Что с нами будет после смерти?" - но я не воспринимаю смерть как некое реальное событие, которое мы обычно себе представляем. Смерть не видится мне как действительный факт. Для меня смерть - это просто переживание. Просто следующее переживание, следующий опыт. Мне самому интересно, каким будет этот опыт. Но когда я думаю о смерти, у меня не возникает ощущения завершения, конца или каких-либо других представлений, которые мы обычно связываем со смертью.
ТС: Будут ли после смерти доступны переживания, которые нам не доступны при жизни?
Адья: Пробуждение - это смерть. Вот что это такое на самом деле. В сущности, когда я пробудился, я умер. Все исчезло, полностью стерлось. Со мной случилось все то, чего больше всего боится каждый человек. Абсолютная пустота. Совершенное небытие. Полное ничто. Ни прошлых жизней, ни настоящей жизни - ничего - ни сознания, ни рождения, ни болезней, ничего. Ноль. Именно этого все ужасно боятся. И это случилось со мной. В сущности, это - смерть.