К. К.: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже... когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: "Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу". А он взглянул на нее и говорит: "Очень хорошо. Хорошая, - говорит, - книга". И я сказал очень патетичным тоном: "Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил". Он ответил: "Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике". (Смех.)
Интервью Карлоса Кастанеды для журнала "Mas alla de la Ciencia"
1997 год
C тех пор как Карлос Кастанеда под опекой того незабываемого персонажа, который отзывался на имя Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более трех десятилетий, но и сегодня десятки тысяч читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага. Восприятие и влияние его творчества с момента появления в 1968 году первой книги огромны, его книги оценивались как настоящий издательский феномен.
Одни увидели в Кастанеде величайшего литературного и духовного гения последних поколений, для других речь шла о новом и революционном антропологическом методе; были те, кто верил, что дон Хуан абсолютно реальный персонаж, и те, кто уверял, что перед нами интеллектуально постижимый художественный вымысел. В сотнях статей писалось о "феномене Кастанеды", который внес раскол в единство крупнейших авторитетов современной антропологии; множество книг и очерков, самые разнообразные интерпретации содержания его книг, апокрифические биографии и целая Вселенная слухов: Кастанеда умер, это почтенный старичок, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума...
Чуждый полемики, не интересующийся даже теми, кто осмелился выдать себя за него или обогатился, объявив себя его учеником, писатель, уже превратившийся в мага, никогда не отвечал на критические высказывания. Ни одно из них не могло повредить ему. За исключением редчайших интервью (в основном, для американских журналов), данных им за все это время, он, скрупулезно следуя указаниям дона Хуана, полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же на то не претендуя, в почти легендарную фигуру. И при этом в своих спорадических высказываниях Кастанеда продолжал настаивать на том, что он не выдумал дона Хуана, а сам он лишь "информатор, дающий сведения об очень древних техниках".
Как бы то ни было, его исчезновение с общественной сцены отвечало продуманной стратегии: достичь полной свободы для того, чтобы проникнуть во все возможные миры, чтобы осознать предрассудки и выжать максимум из возможностей человеческой природы; свободы от плена описаний реальности, что бы они собой ни представляли. "После знакомства с ним, - уверяла девять лет назад писательница Грациэла Корвалан, неоднократно встречавшаяся с Кастанедой, - его книгам начинаешь верить". Новая книга "Искусство сновидения", только что появившаяся в Испании, явилась свидетельством того, что Кастанеда жив и по-прежнему старается вникнуть в суть необъятной тайны, которую завещал ему дон Хуан.
Есть и другие новости: две женщины, Флоринда Доннер-Грау ("Жизнь-в-сновидении") и Тайша Абеляр ("Магический переход"), также обучавшиеся у дона Хуана, нарушив инкогнито, повествуют о своем особом ученичестве в составе группы магов, предводимой Хуаном Матусом. Их концепция, отличающаяся от свойственной Кастанеде, но дополняющая ее, полностью совпадает с ней в основных постулатах: наше восприятие реальности определяется обычно на всю жизнь общественным соглашением, но у нас есть возможность проникнуть в другие миры, столь же реальные, как и этот, если мы сумеем накопить достаточно энергии для подобного предприятия; есть многое, свидетелями чего нам предстоит стать, - много больше того, о чем нам говорили как о возможном, - если мы примем революционное предложение полностью изменить свою личность, что разрушило бы предварительное представление о том, чем мы являемся.
То, что вы прочитаете ниже, - лишь одно из многих возможных интервью с кем-либо столь же ускользающим и многоликим, как Карлос Кастанеда (писатель продолжает требовать, чтобы его не фотографировали и не записывали на магнитофон). Нашим намерением было не возвращение к старым спорам, а попытка прояснить по мере возможности некоторые сомнения, наиболее общие для тех людей, для кого книги Карлоса Кастанеды стали главными в жизни и кто даже попытались, с большим или меньшим успехом, применить на практике описываемое им. К вашему сведению, именно в этом интервью Карлос Кастанеда впервые публично высказывает свое категоричное мнение обо всех тех, кто "усвоил" его знание и проводит сегодня курсы и семинары по "пути воина".
В то же время писатель дает нам новые сведения о своем нынешнем положении в качестве брухо (колдуна) и Нагваля, о своих чаяниях, сомнениях и опасениях, и даже о том, что произошло с неповторимым учителем и его группой "путешественников в неизвестное". Некогда учитель предстал в описании ученика как некто, полностью пребывающий в магическом времени и лишь иногда помещающий себя в обычное время. Возможно, именно в таком положении находится сегодня автор, покидая на мгновения свое магическое время, чтобы попытаться заставить нас понять неописуемое и пригласить в путешествие по нему.
Кастанеда сделал так, чтобы слова дона Хуана говорили сами по себе, - сделаем и мы то же самое с его собственными словами.
И Кастанеда, который говорит с нами сегодня, кажется, находится в конце пути. Дальше ждет тайна.
Вопрос: В своих книгах вы объясняете, что каждый Нагваль придает новые особенности своей линии. Каковы эти новые особенности в вашем случае? Есть ли какая-нибудь разница между вашим собственным путем и целью и тем, что начертал ваш учитель дон Хуан?
Карлос Кастанеда: Во-первых, я хотел бы объяснить, что термин "линия", хотя я его и использую широко, не вполне адекватен. На самом деле в мире магов, таких, как дон Хуан, не существует прямой линии, какой мы ее себе представляем: восходящей или нисходящей. В этом мире существует лишь общность людей, которые имеют одну цель или интерес, существуют участники, практикующие систему знания, которую старался распространить среди нас дон Хуан. Тот, кто управляет или руководит такими практикующими, известен как "Нагваль" - существо, энергия которого позволяет ему входить в заповедные зоны повседневного восприятия.
Вклад каждого нового Нагваля - личные черты, с помощью которых он влияет на практикующих своего времени. Мой личный вклад заключается в моем академическом интересе к общественным наукам; конечная цель этого интереса для меня как западного человека - весь мир магов. В этом и заключается расхождение пути дона Хуана с моим. Его не интересовала концептуализация его знания. Если я настаивал на этом, он объяснял мне все с уникальной точностью и ясностью, хотя у него не было склонности к объяснениям. Он говорил, что человек или теряет время в интеллектуальных дебрях, или действует. Я - другой. Я хочу понять процессы магии дона Хуана, но не интеллектуально, а энергетически. Я верю в возможность погружения в энергетические "дебри" Вселенной, не трансформируя это в рациональный процесс.
В.: С чем связано и что означает для вас положение Нагваля?
К. К.: Находиться во главе ряда практикующих учение дона Хуана. На абстрактном уровне это связано с ответственностью нового Нагваля за процесс восприятия каждого из практикующих. Поскольку все они вовлечены в следование за доном Хуаном, Нагваль, для того чтобы вести практикующих сквозь энергетические потоки Вселенной, должен использовать свою силу и дисциплину, а чтобы справиться с такой задачей - обладать уравновешенностью и здравым смыслом.
В.: Как могли бы вы описать нам мир современного Нагваля?
К. К.: Это мир магов, в который ввел нас дон Хуан. Его нельзя классифицировать как некий мир, существующий отдельно от повседневного. Это, скорее, своего рода состояние, в котором, например, данное слово означает окончательное действие, которое нельзя отменить. Обещание подобного рода сродни официальному документу, не подлежащему изменению. В другом аспекте, более абстрактном, мир Нагваля - это мир, где воспринимаются необычные вещи. Дон Хуан объяснял вопрос о необычном восприятии, говоря, что для человека, в общем, обязательным условием его является полное безмолвие. Остановка внутреннего диалога, - говорил он, - это дверь в состояние мага, дверь в мир, где необычное восприятие - повседневная вещь... - которая не кажется очень простой... Способ, которым дон Хуан смог заставить умолкнуть внутренний диалог своих учеников, заключался в побуждении их к пребыванию в безмолвии секунда за секундой. Можно сказать, что безмолвие "склеивается" из секунд, пока не доходит до индивидуальной границы, существующей в каждом из нас. Мой лимит равнялся пятнадцати минутам. Когда я дошел до него, накапливая безмолвие, каждодневный мир изменился, и я воспринял его неописуемым образом.
Единственно возможная практика, которую можно посоветовать, - это усилие, интенсивное желание достичь безмолвия шажок за шажком. Совершенно недопустимо, чтобы кто-то нас учил, как делать эти шажки, или вел нас за руку, каждое мгновение давая инструкции. Дон Хуан говорил, что единственно существенным является личное решение каждого из нас прийти к безмолвию.
В.: И кто в настоящий момент входит в мир Нагваля?
К. К.: Ученики дона Хуана: Кэрол Тиггс, Тайша Абеляр и Флоринда Доннер-Грау. Были и другие ученики-индейцы. Однако только эти смогли поддерживать требуемое состояние полного безмолвия. Я знаю, что в Соединенных Штатах и в Латинской Америке разные люди объявляют себя учениками дона Хуана или нашими, но правда заключается в том, что мы никого не обучаем и никогда не обучали - и не по причине отсутствия желания или интереса с нашей стороны, а потому, что никто не осмеливается изменять привычки, образ мышления и дисциплину, развив те качества, которые необходимы для того, чтобы прийти в мир магов. Мир магов - не вымысел и не мечта. Это состояние перемен, маневрирования, радикального действия. Дон Хуан определял самого себя не как брухо, не как духовную личность, а как путешественника по непостижимому океану неизвестного. Чтобы плыть по этому океану, говорил он, нужны твердая, как сталь, дисциплина, рассудок и отвага.
В.: Вы представляете доступ к магии как вопрос накопления достаточного количества энергии, но не все люди кажутся в равной степени способными на это от рождения. Действительно ли существует шанс для всех?
К. К.: Да. Я добавил бы к этому, что, как мне кажется, никто не рождается в достаточной степени наделенным энергией. Это сводит проблему к общему знаменателю: поскольку никто не имеет достаточно энергии, шансы у всех нас почти равные. Бесспорно, есть люди, которые родились, обладая гораздо большей энергией, чем другие, но это только для того, чтобы тратить ее на повседневные дела. Такое количество энергии не имеет никакого преимущества для достижения мира магов. Туда входят те, кто накапливает энергию особого качества: плод железной дисциплины и намерения.
В.: Разве можно противостоять повседневному миру, не теряя энергии?
К. К.: Маги, подобные дону Хуану, утверждают, что можно. Они говорят, что события повседневного мира губительны для нас только в том случае, если они преломляются через ощущение собственной важности. Мы так эгоцентричны, что мельчайшая неприятность подавляет нас. Мы тратим столько энергии на то, чтобы подать и защитить свое "я" в обыденном мире, что у нас ничего не остается на то, чтобы встретить лицом к лицу что-либо противоречащее нам. Этот полный износ кажется чем-то неизбежным, так как мы движемся исключительно по колее, проложенной нашей социализацией. Если бы мы осмелились сменить колею, изменить образ существования, лишь подавив натиск собственной важности, то достигли бы невиданного результата: свели бы на нет ежедневную растрату энергии и оказались в энергетических условиях, которые позволили бы нам воспринимать гораздо больше, чем мы привыкли считать возможным.
В.: Возможно ли добиться этого без "удара Нагваля"?
К. К.: То, что предлагает дон Хуан, достижимо для всех тех, кто добился внутреннего безмолвия. Остановка внутреннего диалога - это конечная цель, к которой можно прийти, используя любые средства. Присутствие учителя или проводника не лишне, но и не является совершенно необходимым. Что действительно необходимо, так это ежедневные усилия по накоплению безмолвия. Дон Хуан говорил, что приход к полному безмолвию равнозначен "остановке мира". Это момент, когда видишь в окружающей нас Вселенной поток энергии.
В.: Что общего между тем, что вы определяете как сновидение, и тем, что другие авторы называют "управляемыми снами"?
К. К.: Ничего общего. Сновидение - это маневр магов, которые с помощью железной дисциплины трансформируют обычные сны, будь они управляемые или неуправляемые, в нечто трансцендентальное. Я не знаю никого в нормальном, повседневном мире, кто обладал бы дисциплиной, необходимой для того, чтобы довести до конца подобную трансформацию. Управляемые сны очень живые, но их нельзя использовать как энергетический шлюз для того, чтобы перенести наше осознание в другие миры, столь же реальные и поразительные, как мир повседневных дел.
В.: Вы неоднократно подчеркивали важность переживания заново, и многие люди, вдохновленные тем, что вы говорили, попытались его практиковать. Не могли бы вы рассказать о методике и конкретных результатах этого упражнения?
К. К.: Перепросмотр был для дона Хуана незаменимым способом, чтобы начать путь к свободе. Это не техника восстановления энергии, а маневр, соответствующий видению магов. Они считают, что обладание осознанием бытия - состояние, присущее всему живому. Некая необыкновенная сила дает самоосознание тем, кто только что родился - будь то вирус, амеба или человеческое существо. В конце жизни та же самая сила отнимет у каждого из этих существ одолженное им самоосознание, расширенное за счет индивидуального жизненного опыта. Для мага перепросмотр является способом вернуть этой необыкновенной силе то, что она одолжила нам в момент нашего рождения. Совершенно невероятно, говорил дон Хуан, что эта сила довольствуется вышеупомянутым переживанием заново. Поскольку единственное, чего она от нас хочет, - это самоосознание, то в случае, если мы его отдаем ей в виде перепросмотра, она не отнимает у нас в конце концов жизнь, а позволяет пройти вместе с ней к свободе. Так маги теоретически объясняют перепросмотр.
Методика его очень проста. Сначала составляется список всех людей, с которыми поддерживались отношения, от настоящего времени до момента рождения. Смысл заключается в том, чтобы вновь пережить опыт общения с каждым, кто входит в список, - не просто вспоминая их, а именно переживая заново. К этому прибавляется очень медленное ритмичное дыхание - справа налево с выдохом посередине, которое называют "веером", потому что оно освежает (букв. обмахивает) воспоминания.
Маги верят в то, что весь мир нашего общения, будучи пережитым заново, отдается необыкновенной силе, разрушающей нас. Так как этот маневр не имеет ничего общего с психологическими упражнениями, подобными психоанализу, переживание заново всего жизненного опыта подразумевает использование уже потраченной энергии.
В.: А как узнать, правильно ли осуществляется перепросмотр?
К. К.: Вашими незаметными, но конкретными результатами явятся возрастание энергии и состояние хорошего самочувствия. Наличие этих двух ощущений и является критерием.
В.: То, что вы называете вторым вниманием, описывается вами, главным образом, в последней книге, "Искусство сновидения", как жестокий мир, кишащий опасностями и западнями, - ничего общего не имеющий с рассказами о безмятежном и счастливом мире. Откуда эти различия? Почему знания вашей линии так существенно отличаются от тех, с которыми знакомят нас другие источники?
К. К.: Дон Хуан объяснял такое расхождение тем, что мир магов - это мир живой, конкретный и реальный, войти в который нужно полностью. Он говорил также, что мир мистиков - это мир, порожденный отблесками неизвестного, мертвый, воображаемый мир, который не имеет ничего общего с реальностью борьбы и беспрестанными изменениями живого и реального мира. Как я уже говорил ранее, дон Хуан считал магов путешественниками по океану неизвестного. Я думал вначале, что это поэтическая метафора, но потом понял, что это феноменологическое описание состояния бытия. Невозможно, говорил дон Хуан, чтобы западный человек был в такой степени упрощенцем, чтобы верил бы в мистические "удовольствия" тех, кто никогда не отправлялся в неизвестное преднамеренно и совершенно осознанно.
В.: Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр опубликовали книги о своем собственном обучении у дона Хуана. Существует какая-то причина, по которой они решили нарушить молчание?