В.: Я подумал о той части книги, где описываются эти очень отличные типы подхода к действительности, которые были у вас и которые были у дона Хуана. Я понял это особенно ясно тогда, когда вы расспрашивали его о своем опыте настоящего полета. И в конечном счете вы пришли к вопросу о том, что, если бы вы были прикованы цепью к скале, сказал бы дон Хуан, что вы все же летали? И его ответ был, что в таком случае вы бы летали с цепью и скалой.
К. К.: Знаете, я думаю, что он хотел сказать, что человек никогда не изменяется по-настоящему. У меня уже установившийся европейский ум, мои инструменты и элементы познания тоже уже установились. Я бы признал только полное изменение. Для меня измениться означает полностью превратиться в птицу, и только так я мог бы это понять. Но я думаю, что он имеет в виду что-то еще, что-то намного более тонкое. Моя система слишком проста, ей не хватает утонченности, которая есть у дона Хуана, и я не могу точно определить, что он имеет в виду, говоря, что человек никогда по-настоящему не меняется; тут есть что-то еще, происходит какой-то другой процесс.
В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали.
К. К.: Да.
В.: Есть еще одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете.
К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной - это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты - это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня все важно.
В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали "Мескалито". И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом?
К. К.: Да, очень правы.
В.: Как же вы можете объяснить этот факт?
К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо - продукт обучения, которое я прошел, тех долгих бесед, когда мне давались указания.
В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито?
К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды! создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, - это проявляет себя.
В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги?
К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у нее были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нем было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало.
В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть?
К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно все равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал ее. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И еще он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней.
В.: Я бы хотел спросить вас об одном из особых аспектов вашего опыта. Сегодня нам не нужно углубляться в детали. Я думаю, мы можем просто отослать слушателей к книге, где они смогут прочитать все в подробностях. Но последний опыт, через который вы прошли под руководством дона Хуана, был наполнен для вас ужасным страхом. Как вы думаете, почему он привел вас к такому завершению,- по крайней мере, завершению ваших с ним отношений, почему он буквально напугал вас до смерти? Какова была его цель? Когда читаешь книгу, кажется, что моментами он действовал намеренно жестоко. Чего, по вашему мнению, он хотел этим добиться?
К. К.: Во время нашей беседы, происшедшей незадолго до этого последнего опыта, или прямо перед ним, он научил меня одному положению, которое шаманы принимают в моменты сильных кризисов, возможно, в момент смерти. Это принимаемая ими форма. Это - своего рода утверждение, показатель, который они применяют как доказательство того, что они были людьми. Оказавшись перед лицом смерти, они смотрят ей в глаза и исполняют этот, можно сказать, танец. А потом издают последний крик и умирают. Я спросил дона Хуана, какова же разница, если уж все мы умрем, - какая разница, танцуем мы, плачем, визжим, кричим или убегаем, и он счел этот вопрос очень глупым, ведь благодаря тому, что человек имеет форму, он может утвердить свое существование, он может действительно подтвердить, что он человек, ведь это, по сути, все, что у нас есть. Остальное не важно. И в самый последний момент единственным, что может сделать человек, является подтверждение того, что он человек.
Итак, дон Хуан научил меня этой форме, и в процессе происходившего со мной, в этой цепи страшных обстоятельств и действий, мне пришлось применить ее. Она принесла мне много бодрости и силы. И тогда все закончилось "успешно". Мне повезло. И, возможно, я избежал смерти или чего-то вроде нее. На следующий день, ночью, мы пошли с ним в заросли кустарника, где он собирался научить меня усовершенствовать эту форму, которая, как мне казалось, была уже совершенна. Но в ходе урока я вдруг заметил, что остался один. И вот тогда я испытал действительно небывалый страх. Думаю, что дон Хуан хотел, чтобы я использовал ту форму, то положение, которому он меня научил. Я считаю, что он специально напугал меня, чтобы проверить. И тут меня постигла неудача, ведь я поддался страху вместо того, чтобы стоять прямо и смотреть в лицо смерти, как должен стоять ученик, идущий по пути этого знания. Я же сразу стал насквозь европейцем и поддался страху.
В.: Как же завершились ваши отношения с доном Хуаном?
К. К.: Думаю, что они завершились той ночью. Мое эго было полностью разрушено, страх был просто слишком сильным для меня. Понадобилось несколько часов, чтобы привести меня в норму. И, кажется, на этом этапе мы зашли в тупик, и я никогда больше не говорил о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад.
В.: Вы считаете, что он в конечном счете подвел вас к порогу, который вы были не в состоянии преодолеть?
К. К.: Думаю, да. Я истощил свои ресурсы и не мог идти дальше, и это согласуется с концепцией индейцев, что знание - это сила. Видите ли, это не игрушки. Каждый новый шаг - это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете шагнуть дальше. Значит, это был конец моего пути.
В.: Да, и на протяжении более шести лет дон Хуан вел вас по пути большого напряжения и сложных испытаний.
К. К.: Так и есть. Но он никогда ничем не показывал, что я закончил обучение, по какой-то непонятной причине он никогда не давал мне понять, что я прошел все до конца. Он всегда считает, что это все еще период прояснения.
В.: Объяснял ли он вам когда-нибудь, что в вас подтолкнуло его к тому, чтобы он выбрал именно вас для такой необычной работы?
К. К.: В своих действиях он руководствуется знаками, предзнаменованиями. Если он видит что-то, что необычно, какое-то событие, которое он не может включить в свою схему классификации происходящего, если оно не вписывается в нее, он называет его "необычайным событием" и считает предзнаменованием. Когда я в первый раз принял вещество из кактуса, из пейота, я играл с собакой. Просто удивительно, как эта собака и я понимали друг друга. Доном Хуаном это было истолковано как знак, он решил, что со мной играло божество, Мескалито, а этого он никогда раньше не видел. Никогда и никто, насколько он знает, еще не играл с божеством. Это было необычайное событие, Сила указывала на меня, и он истолковал это как свидетельство того, что именно я был человеком, которому он должен передать свое знание или хотя бы часть его.
В.: Теперь, после шести лет, проведенных в ученичестве у дона Хуана, могу ли я спросить, какие изменения это замечательное приключение произвело лично в вас?
К. К.: Ну конечно, оно заставило меня по-другому взглянуть на жизнь. Оно, думаю, усилило ощущение того, как важен сегодняшний день. Видите ли, я продукт своего общества, я, как и любой другой человек западного мира, живу скорее в завтрашнем дне. Я как бы берегу себя для большого будущего. И только под огромным влиянием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Оно предлагает входить в состояния, которые я называю необычной реальностью, вместо того чтобы разрушать состояния обычной реальности. Первые наполняют смыслом последние.
Я не страдаю от разочарования сегодняшним миром. И не считаю, что это фарс. Я скажу, что фарс был раньше. Я думал, что разочаровался в мире, так как пытался выразить себя в искусстве и чувствовал, что в моем времени чего-то не хватает, что с ним что-то не то. Но теперь я вижу, что все в порядке. Сегодня я не вижу, что не так. Может быть, потому, что я никогда не видел ясно, что же здесь неправильно. Но мне казалось, что в прошлом было лучше, чем сегодня. Теперь же эти мои сомнения совершенно рассеялись.
В.: Понимаю. Планируете ли вы когда-нибудь опять отправиться на поиски дона Хуана?
К. К.: Нет, в этом нет необходимости, я встречаюсь с ним как с другом. Я вижу его постоянно.
В.: О, так вы все еще встречаетесь с ним?
К. К.: Да, встречаюсь. Я с ним виделся много раз с того последнего опыта, о котором я писал в книге. Но что касается его учения, я не думаю, что снова займусь им. Я искренне думаю, что мне это не под силу.
В.: И последний вопрос. В книге вы делаете героическое усилие объяснить взгляд дона Хуана на мир. Знаете ли вы, интересовался, интересуется ли дон Хуан вашим миром, тем, который вы называете миром европейского человека?
К. К.: Ну, я думаю, что дон Хуан разбирается в том, что мы, европейцы, ценим. Он не отстает от нас в этом смысле, он воин и использует все. Он строит свою жизнь, как стратегическую игру, он использует все, что может. Мои усилия объяснить его мир - это мой способ, скажем, отплатить ему за великолепную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что, если не попытаюсь представить концепцию его мира как нечто стройное и связное, он будет продолжать идти тем же путем, которым шел сотни лет и который, хотя и кажется бессмысленным, имеет смысл, понимание которого требует очень серьезных усилий.
В.: Да. Результат вашего пребывания с доном Хуаном представляет собой действительно увлекательную книгу, и, прочитав ее, я могу с уверенностью порекомендовать ее нашим слушателям. Это приключение в мире, который очень отличается от того, в котором мы живем. Я бы хотел поблагодарить вас, господин Кастанеда, за то, что вы смогли прийти и рассказать о своей книге и своих приключениях.
К. К.: Спасибо.
Комментарии Карлоса Кастанеды по случаю тридцатилетней годовщины первого издания книги "Учение дона Хуана: Путь знания индейцев яки"
1998 год
Книга "Учение дона Хуана: Путь знания индейцев яки" была впервые опубликована в 1968 году. По случаю тридцатилетней годовщины этого события мне хотелось бы как привести несколько пояснений в отношении самой книги, так и высказать некоторые общие выводы о ее теме, которые я сделал к настоящему моменту после долгих лет серьезных и последовательных размышлений. Эта книга стала результатом антропологической полевой работы, проведенной мною в штате Аризона и мексиканском штате Сонора. Во время подготовки магистерской диссертации на факультете антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе мне довелось познакомиться со старым шаманом, индейцем из племени яки из мексиканского штата Сонора. Его звали дон Хуан Матус.
Я советовался с несколькими профессорами факультета антропологии о том, могу ли провести антропологические полевые исследования, используя этого старого шамана в качестве основного источника информации. Все эти профессора пытались разубедить меня - они были уверены в том, что, прежде чем думать о полевой работе, мне следует уделить основное внимание надлежащему изучению академических предметов в целом и формальным аспектам дипломной работы в частности - таким, как устные и письменные экзамены.
Однако один профессор, доктор Клемент Мейган, открыто поддержал мой интерес к полевой работе. Он и является тем человеком, которого я должен поблагодарить за то, что он вдохновил меня на проведение антропологических исследований. Он был единственным, кто побудил меня полностью погрузиться в открывшуюся передо мной возможность. Его мнение опиралось на большой опыт полевой работы в качестве археолога. Он сказал мне, что на примере собственной деятельности обнаружил, насколько важно не терять времени, поскольку под влиянием современных технологий и философских течений от прежде огромной и сложной совокупности знаний культур увядающего мира остается все меньше следов. В доказательство он привел пример работы некоторых именитых антропологов конца прошлого и начала нашего века, которые хотя и поспешно, но методично собрали большие объемы этнографических сведений о культуре американских индейцев из прерий и Калифорнии. Их спешка была оправданной, так как всего за одно поколение все источники информации в большинстве этих коренных культур оказались уничтоженными - в особенности это коснулось индейских культур Калифорнии.
Во время этих событий мне посчастливилось попасть на курс лекций профессора Гарольда Гарфинкеля с факультета социологии УКЛА. Он наделил меня самой неординарной этнометодологической парадигмой, в рамках которой практические действия повседневной жизни человека оказывались весьма серьезной темой философских размышлений, а любое исследуемое явление следовало оценивать в его особом контексте и в соответствии с его собственной упорядоченностью и согласованностью. При необходимости выявить некие законы или правила, такие законы должны определяться как присущие самому явлению. По этой причине практические действия шаманов, рассматриваемые в логически последовательной системе их собственных установлений и склада психики, являются серьезным предметом профессионального изучения. Подобные исследования не должны опираться на выведенные априори теории или сравнения с материалом, полученным в рамках иных философских соображений.
Под влиянием этих двух ученых я все больше погружался в свою полевую работу. Благодаря встречам с этими профессорами у меня возникло две побудительные причины: во-первых, время, отпущенное нам на изучение мыслительных процессов коренных американских культур, стремительно истекает и нельзя стоять на месте, дожидаясь, пока все это не погибнет в мешанине современных технологий; во-вторых, рассматриваемое явление, чем бы оно ни было, представляет собой важную тему изучения и заслуживает пристального внимания и серьезного отношения.
Я погрузился в эту работу настолько глубоко, что, без сомнения, в завершение разочаровал именно тех людей, которые меня на нее вдохновили. В конце концов я оказался в том поле, которое вообще не относилось к освоенным землям. В сущности, моя работа вышла за рамки и антропологии, и социологии, и философии. Я следовал собственным логическим правилам и законам явления, но уже не смог вновь вернуться на безопасную почву. В результате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.
Не поддающееся упрощению описание смысла моей полевой работы сводится к тому, что индейский маг из племени яки дон Хуан Матус познакомил меня с системой познания шаманов Древней Мексики. Под системой познания понимаются процессы, отвечающие за осознание в повседневной жизни, а также включающие в себя память, переживания, восприятие и искусное владение любым конкретным синтаксисом. В то время идея системы познания представляла для меня самый труднопреодолимый камень преткновения.
Для меня, образованного западного человека, непостижимой была сама мысль о том, что система познания - так, как она определяется в философских рассуждениях нашего времени, - может не оказаться единообразным, всеохватывающим свойством всего человечества. Западный человек предпочитает считать, что культурные различия вызваны тонкими причудами описания одних и тех же явлений, однако вряд ли припишет их разнице в работе памяти, переживаний и восприятия, тогда как искусное владение языком представляет для него нечто совершенно отличное от известных нам процессов. Иными словами, для западного человека существует только одна система познания, представляющая собой ряд всеобщих процессов.
Однако маги линии дона Хуана различают систему познания современного человека и систему познания шаманов Древней Мексики. Дон Хуан считал, что эти две формы представляют собой два принципиально различных мира повседневной жизни. В какой-то момент цель моей работы без моего ведома сместилась от простого накопления антропологических данных к усвоению новых процессов познания мира шаманов.