Уэда: В таком случае что можно сказать о гневе, направленном на социальную несправедливость? Будет ли такой гнев длиться очень долго, до тех пор, пока социальная несправедливость не исчезнет?
"Гнев, который возникает на основе сострадания, полезен. Гнев, мотивированный состраданием или желанием устранить социальную несправедливость, не направлен во вред другим людям, это хороший гнев; если он у нас есть, это полезно."
Далай-лама: Гнев, направленный на социальную несправедливость, сохранится до тех пор, пока не будет достигнута цель. Ему придётся существовать столь долго.
Уэда: Понимаю. То есть человеку действительно придётся поддерживать чувство гнева?
Далай-лама: Конечно. Такой гнев направлен на саму социальную несправедливость, он питает борьбу с ней, и поэтому должен поддерживаться до тех пор, пока не будет достигнута цель. Он необходим для того, чтобы уничтожить социальную несправедливость и дурные, деструктивные действия.
"Если мотивация, побуждающая нас действовать, – это ненависть к другому человеку, тогда ненависть, выраженная в форме гнева, приведёт к деструктивному действию. Такое действие будет негативным."
Например, негативное или гневное отношение к таким преступлениям китайских властей, как пытки и нарушения прав человека, будет сохраняться до тех пор, пока подобные действия имеют место.
Хорошие и плохие привязанности
Уэда: Ваши слова поражают меня. Большинство знакомых мне японских монахов, занимающихся различными видами общественной деятельности, вдохновляет на действия гнев или возмущение, но другие монахи часто говорят им, что они ещё не достигли просветления и пока имеют очень низкий уровень понимания буддийских учений. Японский буддизм учит тому, что любой гнев – в том числе и основанный на сострадании – необходимо подавлять. Гневаться – даже перед лицом социальной несправедливости и ужасных зверств – это не по-буддийски, это грубо противоречит учениям Будды. В то же время многие монахи злятся по мелочам.
Далай-лама: (Указывает на свою голову.) Мне кажется, мы сейчас говорим об интеллектуальном понимании.
"Гнев, направленный на социальную несправедливость, должен поддерживаться до тех пор, пока не будет достигнута цель. Он необходим для того, чтобы уничтожить социальную несправедливость и дурные, деструктивные действия."
Однажды я беседовал с богатой женщиной из Швейцарии, и она задала мне вопрос о привязанности. Буддизм учит, что мы должны преодолеть привязанности, но люди часто путают непривязанность с безразличием. Эта женщина думала, что преодолеть привязанности – значит даже не признавать, что хорошие вещи хороши. Например, она спросила меня, является ли ум, стремящийся к просветлению, привязанностью к просветлению и не должны ли мы от него избавиться? Но ум, стремящийся к просветлению, – это привязанность, которую нам следует поддерживать, а не отвергать. Привязанность, основанная на таком стремлении, – это хорошая, полезная привязанность.
"Буддизм учит, что мы должны преодолеть привязанности, но люди часто путают непривязанность с безразличием."
Эта женщина также сказала, что без привязанности она не может искренне заниматься альтруистической практикой. Но это тоже заблуждение. Я сказал ей, что у бодхисаттв множество привязанностей. Мы должны отказаться от тех привязанностей, которые основаны на пристрастных взглядах. Ценное желание непредвзятого сердца – это не та привязанность, которую нам следует отвергать. С точки зрения буддизма избавиться от привязанности – значит избавиться от ложных желаний, однако нам по-прежнему нужны ценные и позитивные желания, их отбрасывать не следует. Ценные и позитивные желания, такие как стремление к просветлению, это не те желания, к победе над которым нас призывает буддизм. Ради исполнения желаний хорошего ума, достижения его великих целей, таких как просветление, мы должны победить ум привязанности с его мелочными желаниями, основанными на пристрастных воззрениях.
Возможно, эту идею непросто понять, потому что мы называем словом "привязанность" оба вида желаний. Однако ум, который стремится к благим целям, таким как просветление, следует поддерживать, в то время как ум привязанностей, основанных на пристрастных взглядах, необходимо устранить.
Я чувствую, что японские монахи, о которых вы говорите, не думают о подлинной практике. В теории то, что гнев не бывает благом, и то, что мы должны избавиться от всех привязанностей, верно. Но когда мы сталкиваемся с социальной несправедливостью на практике и должны решить, как с ней бороться, гнев не всегда плох, и нам не нужно бороться со своей привязанностью. В теории гнев плох, и мы должны избавиться от привязанностей, но на практике мы не можем полностью их отвергать. Нужно отличать теорию от практики.
Уэда: Слова о двух видах привязанности, которые Вы только что произнесли, открыли мне глаза. Меня всегда ставил в тупик вопрос о привязанности. Некоторые очень влиятельные японские буддийские монахи дзен, сингон и других школ, утверждают, что достигли просветления и больше не привязаны к материальным вещам, и поэтому их дорогие машины, часы Rolex, ночи, проведённые за выпивкой в компании гейш, и огромные состояния не проблема, ведь они ко всему этому не привязаны.
Любой человек сочтёт такое противоречие странным. Они оправдывают свои действия логикой преодоления привязанностей, которой учит буддизм. Поведение нескольких монахов оттолкнуло от буддизма многих японцев, заставив их считать буддизм пустой тратой времени.
Преодолеть привязанность не значит стать безразличным. Плохие привязанности необходимо отбросить, в то время как хорошие привязанности следует поддерживать во имя самосовершенствования.
Далай-лама: Согласно дзогчен, эзотерическому учению тибетского буддизма, в ходе религиозного обучения мы должны совершенствовать своё знание о том, как следует и как не следует действовать. Как вы сказали, эти монахи утверждают, что избавились от привязанностей, но при этом продолжают наслаждаться многими мирскими благами. Они якобы обладают внутренним пониманием, но их ошибочные действия говорят об обратном. Мы должны выражать своё внутреннее понимание на практике. Они утверждают, что обладают пониманием, но их действия говорят, что это понимание ложно.
"Мы должны отказаться от тех привязанностей, которые основаны на пристрастных взглядах…
Соблюдение обетов, виная, играющее в буддизме огромную роль, связано с множеством практических указаний. Дзен и другие "высшие" формы практики относятся к интеллектуальному пониманию более серьёзно, чем к физическому поведению в повседневной жизни, которое считают незначительным, поскольку оно относится к более низкому уровню существования. Мне кажется, в японских буддийских монастырях почти не уделяют внимания практике винаи. То же самое относится к тибетскому обществу. Многие старшие монахи, живущие в США, утверждают, что обрели глубинное понимание учений, и поскольку они выполняют практику очень высокого уровня, их поведение не имеет значения. Они ведут себя как обычные светские люди. Разумеется, с точки зрения буддийской практики человек, невзирая ни на какое внутреннее понимание, должен соблюдать обеты, так что подобное поведение свидетельствует о пренебрежении обетами.
Ценное желание непредвзятого сердца – это не та привязанность, которую нам следует отвергать."
Уэда: Всё именно так, как Вы говорите. Поскольку в Японии духовности придаётся огромное значение, просветление выходит на первое место, и мы склонны не обращать внимания на поведение в повседневной жизни, ведь оно принадлежит более низкому уровню. Поведение тех монахов, о которых я рассказывал, больше говорит о том, что они за люди, чем о том, что такое японский буддизм. Но тот факт, что такие люди существуют и иногда обладают огромной властью в своих сообществах, отражает проблемы японского буддизма.
Разумеется, в Японии также есть множество монахов, заслуживающих искреннего уважения.
Далай-лама: Конечно.
Знание и практика
Далай-лама: В тибетских монастырях монахи часто изучают смысл сутр, но не пытаются усмирить свой ум с помощью практики. Они накапливают знания, но не применяют их на практике. С древних времён монахи в монастырях изучали сутры и в то же время знакомились с системой "Ламрим" [ "Большое руководство по этапам пути к пробуждению", написанное великим тибетским учёным монахом Цонкапой (1357–1419 гг.)], фокусом которого является успокоение ума и трансформация личности. Но в последнее время монахи уделяют больше внимания сутрам и пренебрегают "Ламримом". Это зависит от мастеров, которые их учат, однако великий мастер будет учить не только сутрам, но и методам самосовершенствования и успокоения ума. Если мастер передаёт лишь сухое знание, сколько бы сутр ни выучил его ученик, есть вероятность, что он останется таким же высокомерным, завистливым и невежественным, каким был прежде, и в его уме не будет мира. Это признаки человека, увлёкшегося изучением теории и не занимающегося практикой.
"Ум, который стремится к благим целям, таким как просветление, следует поддерживать, в то время как ум привязанностей, основанных на пристрастных взглядах, необходимо устранить."
Уэда: Это так.
Далай-лама: Будда ясно говорил о том, что даже великое знание без спокойствия ума бесполезно. Цонкапа сочинил такую гатху четверостишие: "Если некто прослушал множество учений, но сердце его не спокойно, значит, он не применял их на практике". Получая учения от мастера, мы должны не только воспринимать их на интеллектуальном уровне, но и впустить в своё сердце и использовать для успокоения ума. В тибетских монастырях монахи не только читают сутры, но и изучают "Ламрим", так что они хранят смысл сутр в своих сердцах и используют его, чтобы направить свой ум на благой путь.
Модернизация или вера
Уэда: Традиционное буддийское знание до сих пор передавалось от мастера ученику, причём мастер был внимателен к каждому этапу обучения и духовного роста подопечного и передавал только те знания и практики, которые соответствовали уровню развития ученика. С древних времён буддийское знание с большой гибкостью передавалось от мастера ученику. В Японии некоторые утверждают, что буддийское знание не должно передаваться в формальной и обезличенной обстановке, где оно может быть неправильно интерпретировано, например в университетах, вне контекста отношений мастера и ученика.
Далай-лама: В Тибете некоторые монастыри тоже начинают напоминать университеты. Некоторые даже стали называться университетами. Конечно, в их программы изучения буддизма входят индивидуальные курсы, которые обычно предусматриваются всеми университетами, но различие между этими учреждениями и обычными университетами заключается в том, что ученики должны трансформировать собственное сердце через учения "Ламрима". В них ясно говорится о том, какое поведение следует принять, а какое – отвергнуть. Подобные учреждения называют себя университетами, но их подход отличается от университетского.
Однако тибетцы, находящиеся в изгнании в Индии, проходят через обычную образовательную систему, и после завершения светского образования всё меньше молодых людей идёт в монастыри. (Обращается к геше Дордже Дамдулу.) Молодые люди, которые только что прибыли из Тибета и ещё не осведомлены о такой ситуации, возможно, по-прежнему идут в монастыри. Как вам кажется?
Геше Дордже Дамдул: За последнее время многие тибетцы иммигрировали в США и другие западные страны, и число монахов, приходящих в монастырь, чтобы изучать буддизм, постоянно уменьшается. Существует опасность, что, окончив обучение в школе, работающей в рамках современной образовательной системы, они не будут интересоваться религией.
Далай-лама: Что произойдёт, если тибетское общество станет современным?
"Будда ясно говорил о том, что даже великое знание без спокойствия ума бесполезно."
Геше Дордже Дамдул: В монастыри будет приходить всё меньше людей – это точно.
Далай-лама: Если тибетцы перейдут на современную систему образования, в результате чего изменится их способ зарабатывать на жизнь, монастыри рискуют превратиться в академические учреждения, потеряв свои остальные функции. Это было бы очень опасно для тибетского общества.
Что же нам делать? Мы должны уделять больше внимания преподаванию буддизма в школах. Если мы выработаем политику, позволяющую интегрировать изучение буддизма в школах в современную систему образования, молодые люди будут выходить из школ со знанием буддизма и интересом к нему, а некоторые из них даже захотят пойти в монастырь, чтобы трансформировать свой ум. Для этой цели мы должны создать буддийские университеты и учреждения, в которых смогут проходить обучение обычные миряне, мужчины и женщины. Если все они пойдут в монастыри и станут монахами и монахинями, в монастырях окажется слишком много таких людей, которым нечего там делать. (Смеётся.) Необходимо создать университеты для молодых людей, интересующихся практикой буддизма и желающих совершенствовать свой ум, оставаясь при этом мирянами без принятия монашеских обетов.
Институт буддийской диалектики в Дхарамсале не допускает к обучению тибетских женщин. Вокруг этой политики приёма велись долгие споры, но до сих пор не было принято никакого решения. Её обязательно нужно изменить, тогда появится место, где мирянки смогут изучать буддизм. Сейчас некоторые женщины, пытавшиеся поступить в Институт буддийской диалектики, но не принятые туда, проходят обучение в институте женского монастыря Джамьянг Чолинг. Я говорил с одним из их учителей, геше из монастыря Лоселинг (в Южной Индии), и пришёл к выводу, что эти женщины исключительно одарённые студентки, горячо желающие изучать буддизм. Мы должны создать учреждения, в которых смогут учиться такие женщины.
Конечно, монастыри столкнутся со сложностями, если начнут принимать мирян, но должны существовать такие места, где все без исключения мужчины и женщины, будь то монахи или миряне, смогут изучать буддизм. Родители, получившие хорошее буддийское образование, могут передать знание своим детям и научить их практике. Институт буддийской диалектики принимает иностранцев, но всё ещё закрыт для тибеток-мирянок.
Благотворный дух соперничества
Уэда: Хорошо. Но я бы хотел вернуться к вопросу о создании альтруистического общества и спросить Вас о значении соперничества. Японцы всё больше и больше соперничают друг с другом, и это сильно осложняет жизнь. С одной стороны, проблема заключается в нашем желании стать обществом, движимым духом соперничества, но, с другой стороны, люди, критикующие соперничество и конкуренцию, как правило, обращают внимание лишь на негативные стороны, и это тоже проблема. Но я уверен, что соперничество может быть очень полезным.
Далай-лама: Это верно.
Уэда: С моей точки зрения, существуют два вида соперничества. Первый вид соперничества позволяет нам поддержать друг друга. Например, когда два человека соревнуются в боевых искусствах, таких как дзюдо или кэндо, их в первую очередь заботит не победа или поражение, а сама борьба равных соперников, позволяющая им стать сильнее, и это замечательно. Но сегодня японское общество приняло американскую модель соперничества, подразумевающую наличие победителей и проигравших. В результате победитель получает всё, а проигравший вынужден страдать, и вне зависимости от того, насколько невыносимой становится его жизнь, ему приходится с этим смириться, ведь он потерпел поражение. Такой вид соперничества, в результате которого появляются победители и проигравшие, команда-победитель и команда, потерпевшая поражение, начинает преобладать.
Мне кажется, словом "соперничество" можно называть многочисленные отличные друг от друга виды соперничества. Что Вы об этом думаете, Ваше Святейшество?
Далай-лама: Да, я полностью с вами согласен. Я также провожу черту между хорошим, полезным соперничеством, о котором вы говорили, и другим, плохим соперничеством. Самое лучшее соперничество такое, которое заставляет нас стремиться к определённой цели, и видя хорошие качества других людей, желать развить их в себе. Это позитивное соперничество. Буддисты говорят: "Я принимаю прибежище в Трёх драгоценностях: Будде, Дхарме и Сангхе", и в определённом смысле мы ощущаем дух соперничества с Тремя драгоценностями. Мы принимаем в качестве примеров для подражания Будду и Сангху (сообщество монахов), и это помогает нам двигаться вперёд к достижению высших состояний. Это позитивный дух соперничества, который необходим для подлинного внутреннего развития.
"Самое лучшее соперничество такое, которое заставляет нас стремиться к определённой цели и, видя хорошие качества других людей, желать развить их в себе."
Существует и негативный дух соперничества, от которого, как вы справедливо заметили, мы должны отказаться. Подобное соперничество проводит черту между людьми и говорит: "Я победитель, а ты проигравший". Участвуя в подобном соперничестве, мы пытаемся причинить вред другому человеку, думаем лишь о своих интересах и таким образом сами создаём своего врага. Чем шире распространяется этот вид соперничества, тем больше проблем он создаёт в обществе. Однако позитивный дух соперничества позволяет нам возвысить друг друга, помочь друг другу, так что выигрывают все.
Уэда: Именно так. В прошлом году я понял, что в соперничестве американского типа важны лишь победы и поражения. Даже если сегодня я окажусь победителем, завтра я могу потерпеть поражение, и в этой жестокой реальности мой ум никогда не знает покоя.
"Существует и негативный дух соперничества, от которого мы должны отказаться. Подобное соперничество проводит черту между людьми и говорит: "Я победитель, а ты проигравший"."
Далай-лама: О да, в Китае происходит то же самое. В Китае, если ты однажды потерпел поражение, для тебя всё кончено. (Делает жест перерезания горла, смеётся.)
"Однако позитивный дух соперничества позволяет нам возвысить друг друга, помочь друг другу, так что выигрывают все."
Уэда: Мне кажется, это происходит и в Японии. Прежде в Японии соперничество позволяло нам вдохновлять друг друга. Мы доверяли друг другу и обществу. Но соперничество, в которое мы сейчас вовлеклись, – это закон джунглей, оно определяет команду победителей и команду проигравших. Мы перестали уважать друг друга и доверять друг другу, и общество также лишилось доверия людей.