В: Для парня, сидящего на этом стуле.
Уэйн: Парень, сидящий на этом стуле, как мы уже говорили раньше, является инструментом, точно так же, как и вы. Иногда жизнь прекрасна, иногда жизнь ужасна. Но то, на что мы указываем в этом Живом Учении, – это Трансцендентность. Ищущие ошибочно думают о Трансцендентности в личностных терминах и спрашивают: "Трансцендентность случилась через этот организм, так на что это похоже?"
Я использую аналогию с камнем в ботинке, без которого вы сегодня проходили весь день. Каково ваше переживание отсутствия камня в ботинке? Каково это – проходить весь день без камня в ботинке? Вы поймете, что не было никакого переживания отсутствия камня, было просто само отсутствие камня. И если вы теперь войдете в комнату, полную людей с камнями в ботинках, и кто-то из них скажет: "А вот у него нет камня в ботинке", – все захотят узнать, каково это для вас.
В: Если бы вам надо было поговорить с другим просветленным, у вас обоих было бы одинаковое восприятие состояния, в котором вы находитесь? Или оно отличается для каждого мудреца? Уэйн: Вы опять мыслите в терминах просветленного мяса: этот кусок просветленного мяса по имени Уэйн встречает тот кусок просветленного мяса, и затем вы сравниваете мясо. Подобны ли качества этого куска мяса качествам того куска мяса? Это – мясо [указывает на свое тело], это – мясо и то – мясо [указывает на аудиторию]. Не бывает просветленного мяса. Просветление, как я о нем говорю, трансцендентно мясу.
В: Ну, приходит ли оно по-разному через ваш механизм тела-ума и чей-то еще? Уэйн: Учение приходит по-разному.
В: А Понимание, или Реализация?
Уэйн: Это не Реализация чего-то, вас путают слова. Мы, учителя, говорим о Просветлении как об Абсолютном Понимании, или Реализации, или Пробужденности. А у вас возникает ощущение, что нечто было реализовано или понято. Естественно, создается впечатление, что мудрец что-то обрел: обрел реализацию, обрел понимание. Так, язык формирует представления. И это никак нельзя обойти.
Мудрец не обретает ничего в Просветлении, мудрец что-то теряет. Здесь трудность в том, что то, что мудрец теряет, изначально не является чем-то реальным. Даже само утверждение, что он потерял это, придает этому больше реальности, чем есть на самом деле, но нам приходится так говорить, чтобы общение было возможным.
В: Хорошо. Но оно кажется чем-то реальным. Уэйн: Это "что-то" – ложная вовлеченность, ложное восприятие. Когда ложная пелена спадает, то, что остается, – это то, что всегда было там. Ничто не изменилось, оно было там всегда. Это ложное чувство, это ошибочное восприятие теперь ушло.
В: Это можно увидеть? Как можно это воспринять? Уэйн: Нет. Вы не можете воспринять отсутствие чего-либо.
В: Вы говорите о Просветлении как об отсутствии чего-то, и опыт Просветления вы сравниваете с отсутствием камня в ботинке. Однако оно каким-то образом случилось в вашей жизни. Как вы можете знать, что нечто случилось, если у него вообще нет качеств? Уэйн: Мы снова сталкиваемся с ограничениями языка. Событие, называемое Просветлением, происходит. Есть некое событие, есть некий момент в истории организма, когда это событие происходит. Это нечто самоочевидное. Оно не подлежит обсуждению, спорам или сомнениям. Оно просто есть. В нем нет никакой скрытой значимости. Оно значимо только с точки зрения ищущего. А для мудреца поиска больше нет, поэтому с точки зрения мудреца в нем нет никакой важности, никакой значимости.
В: Вы сказали, что оно произошло в прошлом и что вы помните его. Это событие, которое можно приурочить к конкретному времени? Уэйн: Да.
В: Этот опыт Просветления был похож на осознание, что у вас нет камня в ботинке? Уэйн: Это тот указатель, который я использую. То, что мы называем опытом Просветления, – это момент, когда тот самый камень оказывается нереальным. Он никогда не был реальным. И он по-прежнему нереален. Он был подобен гипнотическому сну о камне – на самом деле не было никакого камня. Так что да, мы можем приурочить его к тому моменту, когда гипнотический сон о камне закончился.
В: И вскоре после этого момента наступило великое осознание контраста с тем, что было раньше? Уэйн: Вот почему я предпочитаю отойти от аналогии с физическим камнем. Когда вы вынимаете физический камень, у вас возникает глубокое ощущение облегчения, что его больше нет. Однако если камень – просто гипнотический сон, который проходит, всякое понятие о камне, вся проблема камня, вся концепция камня исчезает. Самой этой темы вообще больше нет. И не возникает огромного облегчения от того, что несуществующего камня больше нет. Его просто нет! Понимание таково, что его никогда и не было. Поэтому прошлое беспокойство из-за камня также было иллюзией. В этот момент все это теряет практическую значимость.
В: Я могу перестать думать об этом сейчас? Уэйн: Надеюсь! Я сомневаюсь, что смогу нарисовать вам более ясную картину этого отсутствия.
В: Есть ли какое-то чувство трансцендентности при переходе от одного способа восприятия к этому новому способу видения – стал ли этот момент переходным для вас, в каком бы то ни было смысле? Уэйн: Вы опять думаете в терминах некоего нового осознания, новой парадигмы, пришедшей на смену старой. Это не замена старого на новое, негодной парадигмы на правильную, всеобъемлющую, работающую парадигму – это исчезновение самой парадигмы как таковой. Это и есть то самое тотальное отсутствие, которое характеризует Просветление.
В: Почему прозрение постоянно для мудреца и непостоянно для меня? Уэйн: Прозрение – это феноменальная условность, противоположная замешательству. У мудреца нет того феноменального прозрения, которое бывает у ищущего. Феноменальное прозрение может присутствовать только относительно вовлеченности, ложного чувства авторства. Движение между этими двумя противоположностями рождает переживание прозрения. Когда такого движения нет, вся парадигма рушится, так что нет ни прозрения, ни замешательства. Зреть некому и нечего. Есть только То-Что-Есть.
В: Значит, когда личность, которая становится мудрецом, получает прозрение, она избавляется от вовлеченности "я". И, по крайней мере, это мучение уходит. Уэйн: Правильно. Она просто не возникает. Не так, что вовлеченность приходит и затем удаляется пониманием, – нет. Ей просто негде возникать. Так что есть просто отсутствие вовлеченности и нет отрицания вовлеченности пониманием. Вовлеченности просто не возникает. И точка.
В: И это приносит с собой приятие? Уэйн: Это не приносит с собой Приятие, это и есть Приятие, приятие Того-Что-Есть в этой Тотальности. Отсутствие вовлеченности есть Тотальное Приятие.
Чувствовать себя Просветленным
В: Когда вы говорите с людьми, вы различаете, кто просветленный, а кто нет?
Уэйн: Да, я вижу, где есть вовлеченность.
В: Значит, мне не стоит пытаться соврать вам об этом? Уэйн: Вы можете врать мне столько, сколько захочется. Я не могу передать вам, насколько мало меня интересует, просветленный вы или нет! Для меня это вообще не предмет для интереса.
В: И однако, этот разговор происходит. Уэйн: Да.
В: Разве вы здесь не для того, чтобы помочь мне, предложить мне какое-то средство для переживания истины? Если вы говорите, что вас не интересует, просветленный я или нет, что это не имеет значения, тогда какова цель этих бесед? Уэйн: Цель – это нечто, что мы накладываем поверх Того-Что-Есть. Происходит обмен словами. Затем каждый из нас создает вокруг него смысл и цель. В абсолютном смысле Понимание таково, что этот обмен словами – часть обширного и бесконечно сложного функционирования. Вчера вы понятия не имели о моем существовании, вы не могли планировать приехать сюда. Вселенная действовала таким образом, что сегодня мы здесь разговариваем. У вас было свободное время, вы смогли прийти сюда, и когда вы пришли, я был здесь. Все это случилось. Но все это вне нашего контроля. Полностью. Тотально.
В: То есть вы следуете своей природе каким-то образом и я следую своей природе каким-то образом.
Уэйн: Да, безусловно. И эта природа неотделима от организма по имени Уэйн и от организма по имени Пол. Мы можем сказать, что посредством различной природы этих организмов происходят различные вещи.
Возьмем, к примеру, тостер, сконструированный отлично от стиральной машины. Когда электричество течет через тостер, он поджаривает хлеб. Когда то же электричество течет через стиральную машину, она стирает белье. Вы можете положить хлеб в стиральную машину – там то же электричество, – но природа этого механизма не в том, чтобы поджаривать хлеб. И вы не постираете белье в тостере. Однако одна и та же энергия течет через оба инструмента, без которой они просто два инертных куска материи.
Живое Учение указывает на То, что течет через механизм по имени Уэйн и механизм по имени Пол и оживляет обоих. Что это за оживляющая сила? Тут вопрос не в разнице этих механизмов, а в том, что в них общего. Что оживляет их обоих? Вот что нас здесь интересует.
В: У меня вопрос о процессе отождествления с Тотальностью, поскольку меня сбивает с толку, когда я слышу, как люди утверждают, что они отождествлены с деревьями, что они видят себя как деревья, цветы, птицы, что они становятся всем этим. Но вы же не так себя воспринимаете, например: "Вот я там, в той клумбе"?
Уэйн: Совершенно верно. То, что вы описываете, – типичная ступень на пути духовного развития: видеть все как Одно и видеть себя как "то".
Дзенщики говорят, что когда вы только начинаете изучать дзен, реки и горы – это реки и горы. Затем, когда вы обретаете некий опыт в дзен и начинаете понимать его, реки и горы перестают быть реками и горами и становятся Буддой, Одним. И в конце концов, когда происходит Просветление, реки и горы вновь становятся просто реками и горами.
В: Я постепенно отучаю себя от мысли, что Просветление – это нечто особенное. Но у меня возникло впечатление, что после Просветления восприятие организма несколько меняется. Лучше ли организму после просветления, чем до него? Уэйн: Просветление – это конец страдания, поэтому тот, кто еще страдает, может сказать, что не страдать лучше. С точки зрения организма, через который произошло Просветление, страдание просто больше не возникает. Страдание – это продукт "я", и это "я" исчезает после Просветления. Боль все еще есть. Организм по-прежнему испытывает весь спектр физической и эмоциональной боли и наслаждается соответствующими физическими и эмоциональными удовольствиями. Все они относятся к мясу. Поэтому мы можем сказать, что Просветление трансцендентно мясу. Не бывает просветленного мяса. Не бывает просветленных существ. Есть лишь существа, через которых Просветление, так сказать, случилось.
Переживание Просветления
В: Было ли у вас какое-то предчувствие перед тем, как этот опыт произошел, что он произойдет?
Уэйн: Было ли у меня предчувствие? Это чтобы если у вас будет такое же, вы могли надеяться, что он и с вами произойдет? [смех]
В: В любом случае, говорили ли вы с Рамешем об этом? "Признал" ли он нечто в этом роде? Как это отразилось на ваших взаимоотношениях с ним в то время и с течением лет?
Уэйн: Мне не нужно было звонить ему и говорить: "Эй, прикинь, что случилось?!" Это было не важно. В этом вся суть. Это не было что-то типа: "О боже! Наконец-то я тоже в этом элитарном клубе!"
В следующий раз, когда я был в Бомбее, мы обсудили это. Это было просто одно из событий, ничего особенного. Мне было любопытно, и мой вопрос был сугубо практичным. Я сказал ему: "Если кто-то спросит меня: "Вы просветленный?", мне придется сказать "нет" по той самой причине, что нет "того", кто может быть просветленным". На что он ответил: "Тебе придется сказать, что здесь есть Понимание", – и показал на пространство перед нами. Не в мясе, это не что-то личное. Это был отличный способ указать на тот факт, что просветление трансцендентно мясу. Это был указатель, уводящий от личностного.
Большинство задаваемых вопросов тяготеет к персонификации Просветления: "Каким было ваше переживание? На что это было похоже? Какие были знаки? Как вы себя чувствуете теперь? Как вы реагировали?" Любопытство личностно: "Вы сидите в этом кресле, отвечая на вопросы: Каково это? Чем вы отличаетесь от меня?"
Я могу сидеть здесь и буквально до посинения повторять, что между нами нет никакой разницы. Я могу снова и снова говорить, что этот организм и тот организм – по сути одно, что мы оба – аспекты одного и того же Сознания, функционирующие в соответствии с нашей природой, и следующим вопросом опять будет: "Вы когда-нибудь сердитесь?"
Просветленное поведение
В: Почему так выходит, что когда люди становятся просветленными, они обычно перестают пить, суетиться и вообще делать что-то подобное из чувства противоречия?
Уэйн: Вы описываете ошибочную концепцию, которая складывается у людей о Просветлении. Такое поведение может прекратиться, а может и не прекратиться, потому что на самом деле нет никакого просветленного поведения.
Любое поведение – продукт невероятно сложного программирования организма бескрайними силами Вселенной. "Я" не производит поведение, "я" на него притязает. Это одна из самых сложных для понимания вещей. "Я" так долго притязало на ответственность за поведение, что в нем отпечаталось: "Я все делаю, поскольку я, по собственной воле, решил так делать. Я источник своих действий". Вам кажется, что когда вы станете просветленным "я", вы будете совершать только просветленные действия, то есть, по широко распространенному мнению, добродетельные, добрые, любящие, щедрые и полезные. Это то, как большинство представляет себе Просветление, но это не имеет ничего общего с тем, о чем говорю я. В моей модели единственная характеристика Просветления – это отсутствие вовлеченности "меня". Организм может вести себя как угодно, в соответствии со своей природой. Единственное, что отсутствует в Просветлении, – это страдание, которое приходит из-за вовлеченности ложного чувства авторства.
В: Мудрец никогда не лжет? Уэйн: В моем определении мудреца он вообще никогда ничего не делает. Он не является источником каких-либо действий и не считает себя таковым, но как человеческий организм он – механизм, через который может случиться любое действие.
В: Забавно, что до сих пор проявляются некоторые старые обусловленные концепции о Просветлении – этот образ Будды, сидящего в безмятежности и ничем не тревожимого, идея, что все так и должно быть и что если Просветление случится, я тоже стану безмятежным, не тревожимым эмоциями. Я знаю, что это иллюзия, но не знаю, что представить взамен. Уэйн: Этот образ – указатель, а не буквальное описание. К сожалению, эти указатели часто воспринимаются буквально, будь то буддийские истории, христианские или иудейские. Сутры, Библия и Коран – это просто коллекция поучительных историй, которые указывают на что-то, но не описывают. Так, у вас есть образ Будды как недвижимого присутствия, не затрагиваемого внешним. Тут указывается на то, что Будда, как сущностная Единость, недвижим. Но видится Будда, человек – богоподобный человек, но все-таки человек. И этому человеку, ведущему себя подобно Богу, люди пытаются подражать, а это невозможно.
Самосознавание
В: Когда ум интенсивно вовлечен в какую-либо деятельность, например занимается спортом или вдохновенно пишет что-то, мы теряем ощущение себя. Похож ли такой период на постоянное состояние мудреца?
Уэйн: Некоторые параллели есть, но то, что вы описываете, – это состояние, в которое организм мудреца также может быть вовлечен. Однонаправленный фокус внимания – это функция ума. Когда ум тотально поглощен чем-то одним, фиксация на себе ослабляется. Имейте в виду, что фиксация на себе – это часть функционирования организма. Я провожу очень-очень тонкое, но критическое различие между самофиксацией, которая является частью функционирования организма, и самофиксацией, которая является частью ложного чувства авторства.
Самофиксация, которая является частью функционального "я", – это то, что позволяет мудрецу знать свое имя. Она позволяет мудрецу найти дорогу домой, потому что он знает, что есть некое "я", к которому относится его дом. Он знает, что это он проводил беседы со своими учениками, а не его корова. А самофиксация, которая является частью ложного чувства авторства и которая отсутствует у мудреца, – это то, что притязает на авторство этих бесед и что будет гордиться, если беседы пройдут успешно, или чувствовать вину, если все пройдет плохо.
Истинно просветленный
В: Что вы думаете обо всех тех, кто заявляет, что просветлел? Это так просто?
Уэйн: Откровенно говоря, мне глубоко наплевать, кто считает себя просветленным и кто не считает себя просветленным. Это всецело забота ищущих. Этот просветлен? Тот не просветлен? Этот истинный учитель или жулик? У всех есть свое мнение и свои аргументы вместе с опытом, на который они опираются. Это бесконечный источник дискуссий и развлечений в тусовках ищущих. Существуют даже сайты, на которых выкладывают рейтинги учителей – как будто это рестораны, где им присваивают маленькие храмы вместо шапочек шеф-повара. У всех есть свои любимчики. У всех есть собственное мнение.
Когда я активно участвовал в таких тусовках ищущих, меня тоже завораживал вопрос – кто там настоящий, а кто подделка. Однажды Рамеш поднял этот вопрос, и то, что он сказал, на мой взгляд, было очень хорошо. Он указал на то, что один и тот же Источник создает и истинных гуру, и фальшивых. И те и другие – проявления одного Источника. Таким образом, в этом танце жизни если ищущему суждено ошибиться, а его поиску – продлиться, то он вполне может встретить и быть очарованным гуру, в котором еще действует ложное чувство авторства. А для кого-то еще может случиться обратное.