Джеймс: У меня есть вопрос, развлечения ради. С точки зрения или с позиции Я-реализации может показаться, что Я-реализованный индивид не стал бы относиться критически к проявленности и в особенности к другим учителям.
Карл: Кто так говорит?
Джеймс: Ну, это всего лишь идея, но каждый учитель, которого я встречал, критикует других учителей.
Карл: Да, так должно быть.
Джеймс: Ты можешь это объяснить? Почему так должно быть?
Карл: Потому что тот аспект Шивы должен разрушить все, даже самого себя в виде учителя. Это учение, призванное разрушить все учения, и учителей, и все, что можно сказать словами. Это не критика или цинизм; это просто означает, что ничто не должно остаться. Ни учитель, ни учение, ни ученик. Это разрушительный аспект Шивы.
Так что это не критическая точка зрения. Это просто означает, что ты забираешь все, что можно забрать. В том числе всех учителей, потому что этим ты указываешь: "Смотри, они не могут тебе помочь. Нет никого, кто обладал бы этим в большей степени. Никто не обладает тем нектаром, чтобы дать его тебе".
Джеймс: Да, то есть, звучит хорошо - критика других учителей.
Карл: Она ничего не критикует. Она уничтожает их - прямо у тебя на глазах.
Джеймс: Я имею в виду, хорошо критиковать других учителей и в то же самое время критиковать самого себя. Но они просто критикуют других учителей - некоторые из них просто критикуют других учителей.
Карл: Некоторые. Тогда им нужно сделать следующий шаг: им так же нужно "исчезнуть" учителя, сидящего напротив тебя. Поэтому им нужно разрушить целый мир, а затем и самих себя у тебя на глазах. Но возможно, это то, что произойдет дальше. Кто знает? Почему ты ставишь это под сомнение?
Джеймс: Я вижу, что это вызывает к жизни другую вещь, когда люди берут и помещают учителя или гуру на пьедестал - ну, ты знаешь: на самый, самый, самый верх.
Карл: И тогда они думают, что находятся в безопасности или что?
Джеймс: Это проекция, верно?
Карл: Просто прикол. Никакой опасности.
Луиза: В этом есть что–то еще помимо развлечения?
Карл: Развлечение.
Луиза: Это все - развлечение?
Карл: Да, помимо развлечения есть развлечение.
Луиза: Помимо этого?
Карл: Есть развлечение.
Луиза: Продолжай, продолжай.
(Карл сидит молча несколько мгновений. Все взгляды направлены на него. Внезапно с бамбуковой перекладины над головой Карла один цветок срывается и с легким стуком падает на пол. Несколько человек восклицают "ах!".)
Карл: Видишь, а потом это обрушивается. (смех)
Луиза: И тогда у тебя похмелье.
Карл: От чего?
Луиза: От переизбытка развлечения?
Карл: У кого? Развлечение - это отсутствие того, кто развлекается или не развлекается. Тогда есть только развлечение и нет похмелья. Но когда ты рассматриваешь это как личностное развлечение, то после него всегда наступает похмелье, потому что ты проводишь различие между развлечением и чем–то другим. Но когда нет ничего, кроме развлечения, то больше нет того, кто развлекается. От этого не бывает похмелья. Только когда присутствует полярность развлечения и неразвлечения, счастья и несчастья, с тобой случается похмелье от блаженства, от нектара - чего угодно: от развлечения, от божественного, блаженного…
Луиза: Бесконечного развлечения!
Карл: О'кей. Но возможно, нет даже развлечения.
Луиза: Ох!
(Внезапно с перекладины над головой Карла на пол падает второй цветок. Группа взрывается смехом.)
Карл: Я снова выпадаю из рамки - ничего не делая. Они отваливаются сами собой.
Франческо: (поднимая цветок и протягивая его Карлу) Что это?
Карл: Нет, на тебе он смотрится лучше.
Франческо: Спасибо. Завтра я поменяю гуру.
Карл: Завтра ты поменяешь гуру! Ладно.
Франческо: Ладно? Секунду! Перед "ладно" скажи мне "нет, почему?".
Карл: Думаешь, ты услышишь это от меня?
Франческо: Я знаю. Я шучу.
Карл: Это было бы прикольно. "Пожалуйста, останься!" Итак, возможно, нет даже развлечения. (закрывает голову руками) Сейчас что–то упадет? (смех)
Моника: Крыша!
Джеймс: Ты бы сказал, что Карл должен исчезнуть?
Карл: Нет. Как может исчезнуть то, чего никогда не было? Сначала найди что–то, что есть, и тогда мы сможем поговорить о чем–то, что должно исчезнуть.
Джеймс: Это хороший ответ. (смех) Я думаю, что, возможно, некоторые из нас, включая меня, по–прежнему думают, что здесь есть "Карл".
Карл: Да, развлекайся с Карлом, поскольку это (указывает на себя) тоже развлекается с Карлом.
Джеймс: Еще один хороший ответ.
Карл: Это все "фан–тастика". Все "фан–тазия". Все есть "фан–тази". Все "фан–тастично", и все прикольно.
София, есть что добавить к этому? (обращаясь к остальным) Теперь София в срочном порядке хочет принять пейот и на самом деле улететь. (София смеется) "Раз и навсегда я хочу вырваться из этих оков…"
Тереза: …развлечения! (смех) Сегодня утром я думала о том, что мне нужно идти к другому учителю, и сразу же заскучала по веселью здесь. Я не хочу сидеть в безмолвии.
Карл: Да ты все равно никогда не сможешь сидеть в безмолвии! Что за идея, что можно кого–то оставить в безмолвии. "Я сижу в безмолвии".
Берта: Да, но это было и учением Раманы.
Карл: Но не сидение в безмолвии.
Берта: Он безмолвствовал.
Карл: Нет, нет, он не безмолвствовал. Было безмолвие, но не было того, кто безмолвствовал. В этом разница. То, что ты есть, тоже является безмолвием, разницы нет. А тот шум, то движение или еще что–то не может нарушить это безмолвие, вот и все. Он всегда осознавал это безмолвие, но осознающего не было. Было просто безмолвие, осознающее само себя.
Берта: Думаю, что именно это так восхищало меня в Пападжи.
Карл: Я понятия не имею.
Берта: Потому что он тоже был тем, о чем ты говорил, что не можешь выразить. То есть, он как бы тоже пребывал в безмолвии.
Карл: Да не было никого, кто был бы в безмолвии.
Берта: Это то, что я имею в виду; я не могу это выразить так, как ты.
Карл: Забудь Пападжи, форму, имя - все. Никогда не было никакого Пападжи. Безмолвие всегда будет, вместе или без имени Пападжи или какого–то другого мастера. Безмолвие - это то, что есть само бытие. Оно не нуждается ни в имени Пападжи, ни Раманы, ни чего–то еще, даже Аруначалы.
Берта: Если ты никогда не слышал об этом, то это здорово, когда у тебя есть такой человек, как Пападжи, с которым можно посидеть в безмолвии и таким образом осознать То, которым ты уже являешься.
Карл: Нет, он может показать тебе, что ты никогда не будешь сидеть в безмолвии. Оно не будет твоим безмолвием - это он может тебе показать. Но ты никогда не сможешь сидеть с кем–то в безмолвии. Никто не может принести тебе то безмолвие, которым ты являешься. Ни Пападжи, ни Рамана, ни какая–то другая форма. Он может указать на то, что он ничем не отличается от того, что есть ты, что безмолвие - это твоя природа, твоя истинная природа. Ничто не должно появиться, ничто не должно исчезнуть ради него, но он не может принести его тебе, и он не может дать его тебе. Нечего давать, нечему учить, нечего получать, даже от него.
Я говорю тебе еще раз, если ты действительно уважаешь Пападжи, позволь ему умереть в качестве образа, в качестве имени. Будь тем, что есть Пападжи, абсолютно забыв его и не превращая его в икону. Об этом он просит тебя сейчас.
Кристоф: Если ты встретишь Будду, убей его.
Карл: Если у тебя действительно есть уважение к Тому, которое ты называешь своим учителем, позволь ему умереть перед тобой, потому что он хочет, чтобы ты дала ему умереть, чтобы в то же самое мгновение ты умерла вместе с ним в То, которое есть безмолвие, где нет ни Пападжи, ни тебя, ни чего бы то ни было еще - где пребывает чистое безмолвие, То, которое есть Я, без второго.
Каатье: И нам просто нужно расслабиться и отпустить.
Карл: Ты никогда не сможешь расслабиться! Ты не можешь стать более расслабленной, чем ты уже есть. Ты - это само расслабление. Что это за идея, что ты можешь расслабиться еще больше или что личность сможет когда–либо расслабиться настолько, что уйдет в ту тишину. Никогда, ни одна форма не сможет достичь тишины. Что за идея, что ты можешь расслабиться! (пауза) Надеяться не на что.
А новое расслабление - что оно тебе принесет? То, что ново, становится старым и снова может умереть. Забудь об этом. То, что является твоей природой, есть здесь и сейчас, абсолютно расслабленное. А то новое расслабление просто сродни идее, фантазии того, кто сам является фантазией.
Унося прочь систему убеждений
Пит: Ты можешь рассказать о разнице между "я" и "я есть"? Я путаю эти две вещи. Ты говорил, что "я есть" бесформенно, а "я есть такой–то" - это форма…
Карл: Да, а то, что является чистым "я", - это бесформенность. Это Источник формы и не–формы, который является осознанностью. Нет даже идеи "не–формы". В осознанности нет второго. Нет даже пространства. "Я есть" - это уже пространственноподобное, бесформенное сознание. И из этого пространства, или пустоты, появляется форма. "Ин–форма–ция". Обе появляются одновременно в виде противоположностей: форма и не–форма как единство. Обе появляются одновременно из того, что есть осознанность.
Пит: Значит, "я есть" - это потенциальная форма?
Карл: Нет, даже "я есть" - это уже подобие формы. Даже не–форма - это своего рода форма. Обе они появляются вместе. Не существует формы без не–формы. Нет пустоты без полноты. Обе приходят одновременно из того, что является Отцом, осознанностью.
В христианстве можно сказать, что Отец [поднимает большой палец] есть осознанность как Источник, и тогда "я есть" [большой и указательный пальцы] - это Святой Дух, а из Святого Духа приходит информация в виде "я есть такой и такой" [большой, указательный и средний пальцы]. Так что бесформенное "ин–формирует" себя в "ин–форма–цию". Оба появляются одновременно в качестве "ин–формации" той проявленности в виде формы и бесформенности. Оба появляются из Отца, из того, что есть осознанность. Поэтому Отец [большой палец], Святой Дух [большой и указательный пальцы], Сын, или мир [большой, указательный и средний пальцы], - это еще одно триединство.
Но То [кулак] - это то, что есть ты. Поэтому даже с осознанностью ты есть То, которое есть осознанность. Потом появляется "я есть"–ность, и ты - это То, которое есть "я есть"–ность. А потом появляется "я есть такой"–ность, или мир, и ты - это То, которое есть мир. И ты есть, здесь и сейчас, То, которое есть само Сердце, в качестве осознанности, в качестве "я есть"–ности и "я есть такой"–ности [поднимает пальцы - раз, два, три, затем снова сжимает их в кулак, повторяет это несколько раз].
И во всем этом пребывает тишина. Потому что тишина - это все, что есть. Ничто не происходит в Том. Никогда ничто не появляется и не исчезает в Том, которым ты являешься.
Тереза: [показывая пальцы и затем сжимая их в кулак] Но от этого оно переходит в это - что–то произошло.
Карл: Ничего не произошло. Это пробуждение осознанности бесконечно. Оно никогда не начиналось. Когда есть это [кулак], это тоже есть [кулак и пальцы]. Не существует пробуждения от этого к этому [от пальца к пальцу]. Ты не можешь пробудиться, потому что этого никогда не случалось.
Есть тотальность как Сердце и проявленность. Она никогда не возникает и никогда не умирает. Как То, которое есть Сердце, То, которое есть проявленность, бесконечно. Ничто не появляется и не исчезает. Оно никогда ни к чему не пробуждается. Осознанность так же бесконечна, как и То, которое есть осознанность, а "я есть"–ность так же бесконечна, как и То, которое есть "я есть"–ность, а "я есть мир" так же бесконечно, как и То, которое есть мир. Ни в чем нет появления и исчезновения.
Поэтому никогда не было никакого пробуждения. Невозможно поместить время туда, где времени не существует. Никогда не существовало такой вещи, как время, как что–то творящее, что–то творимое, потому что никогда не было ничего сотворенного. Все, что есть, есть. Момента большого взрыва никогда не было. Возможно, есть такой Биг Бен в Лондоне, но не "биг бэнг" в бытии. Надеюсь, это ясно! (смех)
Но уже одно это есть покой, тот абсолютный, беспредельный покой Того, которое есть Сердце, никогда не появляющегося, никогда не исчезающего. Реализация ничем не отличается от Того, которое есть Сердце, поскольку все, что есть, есть Сердце, или Я. Оно абсолютно целостно. Никогда не изменяющееся, никогда не появляющееся, никогда не исчезающее. Этот момент так же бесконечен, как и То, которое есть Сердце, потому что сущность этого момента, здесь и сейчас, есть То, которое есть Сердце.
Джеймс: Те три состояния - они существуют одновременно? Они существуют одновременно и не существуют одновременно?
Карл: Они есть, но их нет.
Джеймс: И ни в одном из этих состояний никого нет?
Карл: Да, ты есть То, которое есть Я при любых обстоятельствах, но у тебя самого нет никаких обстоятельств. Ты никогда не находишься ни в каких обстоятельствах. Все обстоятельства являются твоей бесконечной реализацией, но не существует того, кто находится в каких–то обстоятельствах.
Это то, что имеет в виду фраза "если на пути ты встретишь Будду, убей его", потому что Будда не может разгуливать по земле. Он никогда не является формой, или именем, или еще чем–то. Это хорошее название для книги. Это помогает тебе увидеть, что является твоей природой: То, которое есть сам Будда, природа Будды, никогда не может воплотиться в чем–либо. Она никогда не пребывает в каких–то обстоятельствах, никогда не ходит по земле. Она никогда не является частью чего–либо, потому что не может быть отделена. Ее нет ни в одном месте, но не существует места без нее.
Джеймс: И поэтому нет никого, кто становится просветленным?
Карл: Да, никогда не было, никогда не будет. Еще раз: когда Раману спрашивали о его реализации, он говорил, что Я извечно реализовано, а Рамана ничем не отличается от Я, поэтому То, которое есть Рамана, так же извечно реализовано, как и То, которое есть Я. В этом нет сомнений. Не существует никакой новой реализации. То есть, ты реализуешь, что ты уже реализован. Но в этом нет ничего нового. Нет того, кто был бы реализован больше, чем кто–то другой.
Войди внутрь, тогда ты сможешь взглянуть наружу. Присядь. Сделай глоток. (делает глоток из бутылочки с соком) Спасибо.
Франческо: Я люблю тебя. (слышно, как течет вода) О, как ты быстро… (смех)
Карл: Так быстро это и происходит! Есть еще вопросы об этом, о персональном развлечении?
Кристоф: В какой–то момент личностная история должна закончиться. Разве это не так? Как ты можешь говорить, что личностной истории не существует?
Карл: Ничто не должно заканчиваться. Можно сказать, что в конце, в том, что ты называешь "концом", ты видишь, что начала не было.
Кристоф: О'кей. Ты видишь это с точки зрения Абсолюта, но существует и точка зрения личности, разве нет?
Карл: Да, я об этом слышал. (смех)
Кристоф: Но если ты вспомнишь свою историю - может быть, ты уже и не можешь вспомнить - ты тоже когда–то был в том состоянии, когда отождествлял себя со своей формой.
Карл: Нет, я никогда не был ни в каком состоянии. То состояние неведения возникло в Том, которым я являюсь, но То, которым я являюсь, никогда не пребывало в неведении. Так что я никогда не был в состоянии неведения. То состояние неведения, которое ты называешь "личностью", возникло в Том, которое есть я. Возможно, потом оно исчезло. Но в этом нет необходимости, потому что его никогда не было. То возникновение личностного неведения, какого угодно состояния, может быть, может и не быть, но кого это волнует? И кто хочет избавиться от него? И кому нужно, чтобы что–то заканчивалось? Я понятия не имею.
Кристоф: Значит, это всего лишь мимолетное… как лист на ветру. Отождествляешь ты себя или нет.
Карл: Да, это система "верований". Это лист на ветру, потому что это система верований. (смех) Хочешь верь, хочешь нет!
Пока ты находишься в системе верований, ты подобен листу на ветру. А потом: "О, бытие уносит меня! Может быть, туда, куда я не хочу. Возможно, уносит меня прочь". И так тебя носит по ветру.
А потом наступает момент, когда ты говоришь: "О, я на ветру. Я сознание. Я - творец всего". От одной системы верований ты переходишь к другой системе верований, заключающейся в том, что теперь ты - творец листа и этой системы верований. Тогда ты думаешь: "О, возможно, это место для меня самое удобное для приземления. Я больше не лист, я ветер, который дует и гонит лист". Это большая продувная система, работа ртом. (смех)
Да, потому что ты по–прежнему весьма зависим. Это зависимость. Сначала ты зависишь от ветра, который уносит тебя, потом ты сам дуешь, но ты по–прежнему зависишь от порыва, уносящего лист, потому что иначе ты не можешь. Ты должен творить. Ты должен дуть, потому что ты - ветер. Назначение ветра - дуть, назначение листа быть гонимым ветром - гонимым прочь.
Кристоф: Но на самом деле ты являешься обоими?
Карл: Ты не являешься ни тем и ни другим. Ты - не ветер и не лист.
Кристоф: Ты тот, кто это видит? Ты тот, в ком это происходит?
Карл: Нет. Ты - это То, которое является этим. Но нет никого, кто видит это. Даже тот, кто видит это, часть системы убеждений. Даже тот относительный видящий, тот воспринимающий или переживающий, часть абсолютного переживания. Поэтому я не являюсь тем, что ты называешь "переживающим".