- Как мне благодарить тебя, сын Аполлодора, что ты уговорил меня прийти сюда. Нет для меня ничего дороже возможности услышать то, {E} что я услышал от Протагора. Прежде я считал, что хорошие люди становятся хорошими не благодаря человеческому попечению. А теперь я убедился в обратном. Разве только одна мелочь мешает мне, но ясно, что Протагор и ее без труда разъяснит, после того как разъяснил уже так много. Правда, если кто по этому самому поводу вступит в беседу с кем-нибудь {329} из умеющих выступать перед народом, он, пожалуй, услышит речи, достойные Перикла или кого другого из мастеров красноречия, но если он обратится к ним с вопросом, то они, подобно книгам, не в состоянии бывают ни ответить, ни сами спросить; а когда кто переспросит хотя бы какую мелочь из того, что они сказали, то они отзываются словно медные сосуды, которые, если в них ударить, звучат долго и протяжно, {B} пока кто-нибудь не ухватится за них руками; так и ораторы, даже когда их спрашивают о мелочах, растягивают свою речь, как долгий пробег.27 Но вот перед нами Протагор; он хоть и умеет, само собою ясно, говорить длинные прекрасные речи, однако умеет и отвечать кратко на вопросы, а задав сам вопрос - выжидать и выслушивать ответ; на это лишь немногие способны. Сейчас, Протагор, мне не хватает одной мелочи, и получу я все, {C} если ты мне ответишь вот на что: ты говоришь, что доблести можно учить, а уж кому-кому, а тебе-то я верю. Но одному я удивлялся во время твоей речи, - вот это пустое местечко в моей душе ты и наполни. Ты ведь говорил, что Зевс послал людям справедливость и совестливость, и потом много раз упоминались в твоей речи и справедливость, и здравомыслие, и благочестие, и все прочее, словно это вообще нечто единое, то есть доблесть. Так вот это самое ты мне в точности разбери и растолкуй, есть ли доблесть нечто единое, а справедливость, здравомыслие и благочестие - ее различные стороны, или же все то, {D} что я сейчас назвал, - только обозначения того же самого единого. Вот что жажду я еще узнать.
- Да ведь на это легко, Сократ, ответить, - сказал Протагор, - доблесть - едина, а то, о чем спрашиваешь, - ее части.
- В таком ли смысле части, - сказал я, - как вот части лица - рот, нос, глаза, уши - или же как части золота, которые ничем не отличаются друг от друга и от целого, кроме как {E} большою и малою величиною?
- Кажется мне, Сократ, что в первом смысле, - как части лица относятся к целому лицу.
- А получают ли люди эти части доблести - один одну, другой другую - или же тот, кто обладает одной, непременно имеет и все?
- Никоим образом, - сказал Протагор, - потому что ведь многие бывают мужественны, а между тем они несправедливы, и опять-таки другие справедливы, но не мудры.
{330} - Так, значит, - сказал я, - и мудрость и мужество - это части доблести.
- Совершенно несомненно, притом мудрость - величайшая из частей.
- И каждая из них есть нечто особое?
- Да.
- И назначение каждая из них имеет свое собственное, как и части лица? Ведь глаза не то что уши, и назначение у них не то же самое; и из остальных частей ни одна не похожа на другую ни по назначению, ни по прочему; не так ли и части доблести {B} неодинаковы друг с другом - ни сами по себе, ни по своему назначению? Разве не ясно, что это так, если действительно они сходны с нашим примером?
- Да, это так, Сократ, - согласился Протагор.
А я на это сказал:
- Значит, ни одна из частей доблести не совпадает ни с познанием, ни со справедливостью, ни с мужеством, ни со здравомыслием, ни с благочестием?
- Не совпадает, - подтвердил Протагор.
- Так давай, - сказал я, - посмотрим сообща, какова каждая из этих частей. Сперва вот что: справедливость есть нечто действительное или нет? {C} Мне кажется, что да; а тебе как?
- И мне тоже, - сказал Протагор.
- Ну а если бы кто спросил нас с тобою так: скажите-ка мне, Протагор и Сократ, то, что вы сейчас назвали справедливостью, само справедливо или несправедливо? - я бы ответил ему, что оно справедливо, а ты за что бы подал голос - так же, как я, или иначе?
- Так же, - сказал Протагор.
- Справедливость, следовательно, это и значит - быть справедливым, {D} - так я сказал бы в ответ спрашивающему; не так ли и ты ответил бы?
- Да.
- А если бы он затем спросил нас: "Не утверждаете ли вы, что есть некое благочестие?" - мы бы ведь ответили утвердительно, я думаю.
- Да.
- "А не признаете ли вы и его чем-то действительным?" Утвердительно бы мы ответили на это или нет?
Протагор согласился и с этим.
- "А какой природы, по-вашему, это действительное: то же оно, что быть нечестивым, или то же, что быть благочестивым?" Я-то вознегодовал бы на такой вопрос и ответил бы: "Тише ты, человече! Что еще могло бы быть благочестивым, {E} если бы само благочестие не было благочестивым?" А ты как? Не так ли и ты отвечал бы?
- Конечно, так.
- А если бы затем спрашивающий нас сказал: "А как же вы раньше говорили? Или я вас неверно расслышал? Говорили вы, мне казалось, что части доблести так относятся между собою, что ни одна из них не такова, как другая". Я бы ему на это сказал: "Остальных ты верно расслышал, но если ты полагаешь, будто и я это говорил, так ты ослышался; ведь это были ответы его, {331} Протагора, а я только спрашивал". Если бы он сказал: "Правду ли Сократ говорит? Ты, Протагор, считаешь, что любая из частей доблести не такова, как другая? Твое это утверждение?" Что бы ему на это ответить?
- Поневоле надо с ним согласиться, Сократ, - сказал Протагор.
- А что же, Протагор, мы, согласившись на это, ответили бы ему, если бы он снова нас спросил: "Следовательно, благочестие {B} - это не то же самое, что быть справедливым? И справедливость - это не то же самое, что быть благочестивым, напротив, это означает, не быть благочестивым; а благочестие - значит не быть справедливым, следовательно, быть несправедливым, а справедливость - значит быть нечестивым?" Что ему ответить? Я-то сам за себя сказал бы, что и справедливость благочестива, и благочестие справедливо. Да и за тебя, если ты мне позволишь, я ответил бы также, что справедливость и благочестие - или одно и то же, или весьма подобны друг другу: справедливость, как ничто другое, бывает такой, как благочестие, а благочестие таким, как справедливость. Посмотри же, запрещаешь ли ты мне ответить ему так, или ты и с этим согласен.
- Мне кажется, Сократ, - сказал Протагор, - нельзя так просто допустить, {C} что справедливость совпадает с благочестием, и благочестие - со справедливостью, мне кажется, здесь есть некоторое различие. Впрочем, это не важно. Если тебе угодно, пусть будет у нас и справедливость благочестивою, и благочестие справедливым.
- Ну уж нет, - сказал я, - вовсе мне не нужно разбираться в этих разных "если тебе угодно" или "если ты так думаешь". Пусть будет прямо "я и ты". Это "я и ты" я говорю в том смысле, что, если отбросить всякое "если", можно лучше всего разобраться в нашем вопросе.
{D} - Однако, - сказал Протагор, - справедливость в чем-то подобна благочестию. Ведь все подобно всему в каком-нибудь отношении. Даже белое в чем-то подобно черному, твердое - мягкому, и так все остальное, что, по-видимому, совершенно противоположно друг другу. И то, чему мы с тобой тогда приписывали различное назначение, утверждая, что одно не таково, {E} как другое, - я имею в виду части лица, - и они в каком-то отношении подобны, и одна из них такая же, как другая. Так что таким способом и на этих примерах ты мог бы доказать, если бы захотел, что все подобно друг другу. Но мы не вправе называть вещи подобными, если имеется лишь частичное подобие, или отрицать их подобие, если есть частичное несходство, хотя бы в мелочах.
Я удивился и сказал Протагору:
- Разве, по-твоему, справедливость и благочестие находятся в таком отношении друг к другу, что в них имеется лишь незначительное сходство?
{332} - Не совсем так, - отвечал Протагор, - однако и не так, как ты, кажется, думаешь.
- Ладно, - сказал я, - раз это, как мне кажется, тебя затрудняет, оставим это и рассмотрим другое твое высказывание.28 Называешь ли ты что-нибудь неразумием?
- Да, называю.
- Не полная ли противоположность ему - мудрость?
- По-моему, так.
- Когда люди действуют правильно и себе на пользу, тогда они в своих действиях обнаруживают здравый смысл - так ты считаешь или нет?
- Да, в этом сказывается их здравый смысл.
{B} - Они поступают здраво благодаря своему здравому смыслу?
- Несомненно.
- А те, кто действует неправильно, поступают неразумно и в этих своих действиях не обнаруживают здравого смысла?
- Мне тоже так кажется.
- Значит, неразумные действия противоречат здравому смыслу?
{C} - Да.
- Неразумные действия совершаются из-за неразумия, а здравые действия полны здравого смысла?
- Согласен.
- Стало быть, если что совершается с силой, это - действие сильное, а если бессильно - слабое.
- Видимо, так.
- И если со скоростью, то это - действие скорое, а если медленно - медленное.
- Да.
- И если что делается одинаковым образом, то, значит, делается и по одной причине, а что противоположным образом - то по противоположным причинам.
Протагор подтвердил.
- Скажи-ка мне, пожалуйста, - продолжал я, - бывает ли что-нибудь прекрасным?
Протагор допустил, что бывает.
- Есть ли ему иная противоположность, кроме безобразного?
- Нет.
- Что же дальше? Бывает ли что-нибудь хорошим?
- Бывает.
- Есть ли ему иная противоположность, кроме плохого?
- Нет.
- Пойдем дальше. Замечаем ли мы, что голос высок?
- Да.
- Но ему нет ведь другой противоположности, кроме низкого голоса?
- Нет.
- Не значит ли это, - сказал я, - что каждой вещи противоположно только одно, а не многое?
{D} Протагор согласился.
- Так давай же, - сказал я, - подведем итог тому, в чем мы согласны. Согласны мы, что одному противоположно только одно, и не больше?
- Да.
- Мы согласны, что делаемое противоположным образом делается по противоположной причине?
- Да.
- А согласились мы, что все, что делается неразумно, противоположно тому, что делается со здравым смыслом?
- Да.
- И что совершаемое со здравым смыслом совершается благодаря здравому смыслу, а неразумное - по неразумию?
{E} Протагор допустил и это.
- И если что противоположно по образу действия, то оно противоположно и по основанию действия?
- Да.
- Делается же кое-что со здравым смыслом, а кое-что и по неразумию?
- Да.
- Противоположным образом?
- Конечно.
- Значит, на противоположных основаниях?
- Да.
- Следовательно, неразумие противоположно здравому смыслу?
- Очевидно.
- А помнишь, ведь раньше-то мы согласились, что неразумие противоположно мудрости?
Протагор подтвердил.
{333} - И что одно бывает противоположно только одному?
- Утверждаю.
- От какого же из двух утверждений нам отказаться, Протагор? От того ли, что одному противоположно только одно, или те от того, которое гласило, что мудрость есть нечто иное, чем здравый смысл, между тем и то и другое - части доблести, хотя и разные: они не похожи друг на друга, и назначение их различно - все равно как части лица. Так от чего же мы откажемся? Ведь оба эти утверждения, вместе взятые, звучат не слишком складно - им между собою не спеться и не сыграться. Да и как им спеться, если необходимо, чтобы одному {B} было противоположно только одно, и не больше, а вот оказывается, что неразумию, одному, противоположны и мудрость и здравый смысл: так ли, Протагор, или как-нибудь по-другому?
Протагор согласился, хотя и очень неохотно.
- Так не получится ли, что здравый смысл и мудрость - одно? Ведь и раньше у нас оказалось, что справедливость и благочестие - почти то же самое. Но не будем унывать, Протагор, а давай разберемся и в остальном. Ведь ты не думаешь, что человек, творящий неправду, поступает согласно здравому смыслу, творя неправду?
{C} - Стыдно было бы мне, Сократ, - сказал Протагор, - признать это, хотя многие люди так утверждают.
- Ну так к ним обращать мне мою речь или к тебе?
- Если тебе угодно, сперва разбери это утверждение большинства.
- Лишь бы только ты мне отвечал, а так ли ты думаешь или нет, мне не важно. Для меня самое главное - исследование самого вопроса, однако может случиться, что при этом мы исследуем и того, кто спрашивает, то есть меня самого, и того, кто отвечает.
Протагор сперва стал было ломаться перед нами, ссылаясь на то, {D} что вопрос труден, однако потом согласился отвечать.
- Так изволь, - сказал я, - отвечать мне с самого начала. Полагаешь ли ты, что некоторые, хоть и творят неправду, все же не лишены здравого смысла?
- Пусть будет так.
- А обладать здравым смыслом - значит, по-твоему, хорошо соображать?
Протагор подтвердил.
- А хорошо соображать - это значит отдавать себе отчет в том, что творишь неправду.
- Пусть будет так.
- Бывает ли это в том случае, если дела у творящих неправду идут хорошо или если дурно?
- Если хорошо.
- Считаешь ли ты, что существуют какие-то блага?
- Считаю.
- А не то ли есть благо, что полезно людям?
{E} - Клянусь Зевсом, я лично называю благо благом, даже если оно и не полезно людям.
Мне показалось, что Протагор уже раздражен, взволнован и в своих ответах изготовился к бою. Когда я заметил такое его состояние, то с осторожностью тихо спросил:
- О том ли ты говоришь, Протагор, что никому из людей не полезно, {334} или о том, что вообще совсем бесполезно? Это ты называешь благом?
- Ничуть, - сказал Протагор, - но я знаю много таких вещей, и кушаний, и напитков, и снадобий, и еще тысячу предметов, из которых одни бесполезны людям, другие полезны. А кое-что людям ни полезно, ни вредно, а лошадям полезно, кое-что полезно только быкам, кое-что собакам, кое-что ни тем, ни другим, а деревьям полезно. Да и там кое-что для корней хорошо, а для ветвей плохо, как, например, навоз: для всех растений, {B} если обложить им корни, он хорош, а попробуй накидать его на побеги и молодые отростки - и он все погубит; затем и оливковое масло для всех растений вещь самая вредная, да и волосам животных оно - величайший враг, а для волос человека оно целебно, да и для всего тела. Благо до такой {C} степени разнообразно и многовидно, что и в этом случае одна и та же вещь при наружном употреблении есть благо для человека, а при внутреннем - величайшее зло; потому-то все врачи отговаривают больных от употребления оливкового масла в пищу - разве только в самом малом количестве, лишь сколько нужно, чтобы заглушить неприятный для обоняния запах кушаний и приправ.
Когда Протагор это произнес, присутствующие зашумели: как хорошо он говорит! А я сказал:
- Протагор! Я, на беду, человек забывчивый и, когда со мною говорят пространно, {D} забываю, о чем речь. Вот если бы случилось мне быть тугим на ухо, ты бы ведь счел нужным, собираясь со мною разговаривать, громче произносить слова, чем обращаясь к прочим, - так и теперь, имея дело с забывчивым, ты мне расчленяй ответы и делай их покороче, чтобы я мог за тобою следовать.
- Как прикажешь мне отвечать кратко? Отвечать тебе короче, чем нужно?
- Никоим образом, - сказал я.
- Значит, так, как нужно?
{E} - Да.
- А насколько кратко я буду тебе отвечать: насколько мне кажется нужным или насколько тебе?
- Слышал я, однако, - сказал я, - что ты и сам способен, и другого умеешь научить об одном и том же говорить, по желанию, или так длинно, что речь у тебя никогда не прервется, или так коротко, что никто не превзойдет тебя в краткости. Если хочешь со мною беседовать, применяй второй способ - краткословие.
{335} - Сократ! - сказал Протагор. - Я уже со многими людьми состязался в речах, но если бы я поступал так, как ты требуешь, и беседовал бы так, как мне прикажет противник, я никого бы не превзошел столь явно, и имени Протагора не бывало бы между эллинами.
{B} А я, - ведь я понял, что ему самому не понравились его прежние ответы и что по доброй воле он не станет беседовать, если ему придется отвечать, - я решил, что это уж не мое дело присутствовать при его беседах, и сказал:
- Но ведь и я не настаиваю, Протагор, на том, чтобы наша беседа шла вопреки твоим правилам. Если бы ты захотел вести беседу так, чтобы я мог за тобой следовать, тогда я стал бы с тобой беседовать. Про тебя говорят, да и сам ты утверждаешь, что ты способен беседовать и пространно и кратко - {C} ведь ты мастер, - я же в этих длинных речах бессилен, хотя желал бы и к ним быть способным. Но ты силен и в том и в другом и должен был бы нам уступить, чтобы наша беседа продолжалась. Но ты не хочешь, а у меня есть кое-какие дела, вот мне и нельзя сейчас оставаться, пока ты растягиваешь свои длинные речи. Я должен отсюда уйти и ухожу, хотя, пожалуй, не без удовольствия прослушал бы и такие твои речи.
С этими словами я встал, как бы уходя. Но только что я встал, Каллий схватил меня за руку своею правою рукой, а левою ухватился за этот вот мой потертый плащ и сказал:
{D} - Не пустим тебя, Сократ! Если ты уйдешь, не та уж у нас будет беседа. Прошу тебя, останься с нами, для меня нет ничего приятнее, чем слушать твою беседу с Протагором; сделай нам всем удовольствие.
И я сказал, хоть уж было встал, чтобы уйти:
- Сын Гиппоника, ты всегда был мне приятен своею любовью к мудрости, я и теперь хвалю тебя и люблю, так что хотел бы сделать тебе удовольствие, если бы ты просил у меня возможного. Но сейчас это все равно что просить меня следовать вдогонку за Крисоном гимерейцем,29 этим бегуном в расцвете сил, или состязаться с кем-нибудь из участников большого пробега {336} или с гонцами и не отставать от них. Я бы тебе сказал, что сам гораздо больше, чем ты, прошу себя поспевать за ними в беге, да только не могу. Но если уж вам нужно смотреть, как я бегу вместе с Крисоном, то ты его проси приноровиться ко мне, потому что я-то скоро бежать не могу, а он медленно - может. Если ты желаешь слушать меня и Протагора, проси его, чтобы он и теперь отвечал мне так же кратко, как прежде, и прямо на вопрос. Если же нет, что это будет за способ вести беседу? {B} Я, по крайней мере, полагал, что взаимное общение в беседе - это одно, а публичное выступление - совсем другое.
- Но видишь ли, Сократ, - сказал Каллий, - кажется, Протагор прав, считая, что ему разрешается разговаривать, как он хочет, а тебе - как ты хочешь.
Тут Алкивиад возразил: