С католическими заведениями действительно возникли конфликты, возникли столкновения, тут и говорить нечего; не бурные, не было никаких бурных столкновений, но возникли столкновения политические. Поначалу не предусматривалось национализировать частные школы, об этом не заходила речь. Конечно, в соответствии с революционными воззрениями мы стремились развивать государственные школы, такие же хорошие или даже лучше, чем лучшие частные школы. И я думаю, мы достигли этой цели, потому что у нас уже есть тысячи школ по всей стране в целом – считая детские сады, учеников-полуинтернов и учеников, живущих на полном государственном обеспечении, - было создано более миллиона новых мест.
Как я тебе говорил, только одна из наших специализированных школ, крупная школа, насчитывает четыре тысячи пятьсот учеников, в ней одной больше интернов, чем всех, какие прежде были в стране, потому что если возьмем школы, где было больше всего учеников: колледж Белен – двести, Долорес в Сантьяго-де-Куба – тридцать; я называю тебе две, которые знал сам.… Сомневаюсь, что число полных интернов, то, что мы называем "бекадо", достигало в прошлом двух тысяч, а сейчас у нас шестьсот тысяч "бекадо", которые получают не только образование, жилье, питание, но и одежду, книги, медицинское обслуживание, транспорт, получают все; то есть у нас примерно в триста раз больше интернов, чем тех, что были здесь – дети буржуазии и землевладельцев. Так что сегодня простой крестьянин, простая семья, живущая в горах, в Сьерре, рабочий – все они знают, что его сыну или дочери, если надо, если он живет в деревне, по любой причине, - образование обеспечено, и в лучших условиях, чем то, что получали раньше дети привилегированного меньшинства страны.
Сегодня у нас есть институт детских садов, чего до революции не существовало, мы располагаем примерно тысячью детских садов; сегодня у нас есть особые школы, примерно на сорок две тысячи учеников, для детей, страдающих глухотой, детей
с дефектами зрения, речи и с любыми другими нарушениями; сегодня мы располагаем множеством дошкольных центров. В университетах у нас десятки тысяч студентов, живущих в общежитиях на государственном обеспечении. Словом, за двадцать шесть лет революции мы сумел предоставить самым простым семьям школы лучше тех, какие были у привилегированных семей, и это дает им общество, это обеспечивает им социалистическое государство.
Так вот, без тех конфликтов у нас не было бы никакой необходимости национализировать школы. Возможно, что многие семьи, вместо того чтобы платить за какую-либо частную школу, предпочли бы школу государственную. В конце концов, большинство специалистов Латинской Америки получило образование в государственных университетах. Или, быть может, началось бы соревнование между теми школами и нашими. Но мы не собирались национализировать частные школы, это не было предусмотрено. К необходимости национализировать частные школы привели конфликты, возникшие в тот период, когда у нас еще не было новых школ, потому что именно в этих школах, главным образом в католических, учились дети богатых семей, занявших контрреволюционные позиции, и эти школы превращались в центры контрреволюционной деятельности. Это породило необходимость национализировать все школы, тут не было дискриминации. Не то что была национализирована католическая школа; были национализированы также протестантские и светские школы; я хочу сказать, что были национализированы не только католические и протестантские школы, а все школы.
Мне надо бы теперь пересмотреть материалы и сделать анализ – не забывай, что мы говорим без подготовки, - я рассказываю о том, что, что, по моим воспоминаниям, было фактором, начавшим этот процесс. Ты спросишь: а теперь, двадцать шесть лет спустя, еще существовали бы эти школы? Быть может, да, еще бы существовали. То есть я не говорю, не утверждаю, не подчеркиваю, что надо обязательно национализировать частные школы, если семьи, посылающие своих детей в эти школы, не настроены против революции, потому что если школы превращаются в рассадники контрреволюционной деятельности, и особенно если это деятельность с применением насилия, и особенно если она связывается с саботажами, бомбами и другими актами, организуемыми ЦРУ в разных местах, с агрессиями Соединенных Штатов, с экономической блокадой, которая обязывает страну защищаться, - тогда у нас не остается другого выбора. В условиях действительно гармоничных отношений внутри общества ты можешь сказать, с экономической точки зрения: если у меня есть триста миллионов песо на образование, я оставлю двести миллионов для небогатых слоев, для тех, кто не может платить за школу, и сэкономлю сто миллионов, которые могу направить на здравоохранение, строительство жилья, на экономическое развитие; необязательно оставлять их для слоев, которые могут заплатить за школу. Потому что даже сегодня на Кубе есть семьи, которые могли бы заплатить за частную школу, и не потому, что они промышленники или землевладельцы, а потому что они получают тысячу песо в месяц, потому что они врачи, инженеры или рабочие. Здесь есть семьи, получающие более тысячи песо каждый месяц, много семей, потому что есть те, кто работает дома, у кого только один ребенок, они могли бы платить за школу пятьдесят или даже сто песо.
Даже социалистическое государство, если сочтет это удобным, могло бы иметь платные школы, с тем чтобы существовали в достатке и были бы не хуже школы для остальных детей. Если бы частные, религиозные школы существовали в стране, где начинается революция, можно было бы считать, что они оказывают услугу делу образования страны и помогают нести расходы на образование. Страны третьего мира, страны развивающиеся, у которых нет больших денег и много нужд, могут сказать: эти сто миллионов я предназначу на другие цели.
Так что отнюдь не рассматривая национализацию частных школ догматически, как необходимость, я смотрю на частные школы даже как вклад определенных слоев в экономику страны и как помощь для того, чтобы употребить фонды, которые могли бы предназначаться для школ, на другие, очень важные нужды. Я не рассматриваю это как догму революции. Я говорю о нашем частном опыте, который был иным. Мы сумели достичь того, что можно назвать идеалом: дать всем детям страны одинаковую возможность получить качественное образование.
Фрей Бетто. Команданте, в детстве я слышал, как некоторые священники говорили, что нам надо бороться против коммунизма, против социализма, потому что с приходом социализма закрываются церкви, убивают священников, насилуют монахинь, вешают епископов. Я спрашиваю: на Кубе закрывали церкви, расстреливали священников, пытали епископов, как это было в Бразилии во время режима военных? Как было дело?
Фидель Кастро. Я сейчас объясню. Думаю, что в классических революциях истории возникали серьезные конфликты между революцией, политическими движениями и церковью; такие конфликты существовали. Иногда – с католической церковью; в бывшей царской империи – с православной церковью.
Фрей Бетто. В Мексике – мексиканская революция…
Фидель Кастро. Да, я собирался ее упомянуть, но обратился к более давним временам. Даже Реформа породила очень бурные конфликты, когда возникает движение Лютера, и Кальвина, и разных церквей. Реформы привели к насилию и кровопролитию. Всегда, самых ранних лет, мне говорили о Варфоломеевской ночи во Франции; это исторический факт, тысячи людей были убиты из-за религиозных конфликтов. То есть вспыхивало насилие не только в ходе политических и социальных конфликтов, но также и в ходе самих религиозных движений – очень интенсивное, в очень широком масштабе. Не знаю, подсчитывал ли кто-нибудь, сколько народу погибло по этим причинам.
Фрей Бетто. А инквизиция?
Фидель Кастро. Да, начиная с инквизиции, с одной или с другой стороны, потому что, насколько я понимаю, все так или иначе прибегали к насилию: иногда государство, иногда церковь. Словом, не только политические конфликты приводили
к насильственным действиям между какой-нибудь церковью и политическим движением, но – хочу сказать – и сами религиозные движения бывали кровопролитными. И говорить не стоит, что, когда возникает христианство, во имя старой языческой римской религии были принесены в жертву миллионы христиан.
Неизвестно, сколько христиан убила Римская империя за триста лет, начиная с Христа, который был первым, до последнего человека перед тем, как христианство превращается в официальную религию империи.
В общем, в самих церковных битвах было много жертв, применялось насилие против церкви, а затем церковь также в значительной степени прибегала к насилию. Поэтому нет абсолютно ничего странного в том, что вспыхивает насилие между революционным политическим движением и церковью.
В классических революциях, если мы начнем с Французской революции – события, представляющего большой исторический интерес, то в ходе этой революции были жестокие столкновения между ней и церковью, не всей церковью, а ее частью. Ведь
не надо забывать, как начинается Французская революция – с собрания, в котором участвовало три социальных сословия: знать, духовное сословие и третье сословие, то есть торговцы, доктора, юристы, ремесленники, то, что мы могли бы назвать средним классом. И именно духовное сословие и рядовые священники, хотя и не обошлось без некоторых епископов, определили большинство третьего сословия; так что король когда созывает это собрание, даже иные представители знати поддержали средние слои населения, но большинство определяли именно церковники и рядовые священники, находившиеся там, несколько архиепископов а также некоторые представители знати. Не надо забывать о Лафайете и ряде других, которые поддержали эту революцию. Это была первая классическая революция современности, и она была насильственной. В этой борьбе были убиты епископы и священники с одной и с другой стороны, с обеих сторон, не только с одной; но не надо забывать, что духовное сословие, священники, сыграли решающую роль в возникновении Французской революции.
Эти конфликты в той или иной форме повторяются во время второй великой социальной революции нашей эпохи, революции большевиков. Я не знаю многих фактов, но представляю себе, что, как, во всякой революции, должны были возникнуть отдельные конфликты между церковью и революцией, могли быть расстрелянные священники;
я не знаю в самом деле: рассматривая эти большие исторические процессы, не обращаешь особого внимания на отдельные факты; мне более известно о том, что произошло в этом плане – было написано много книг – во время Французской революции; но там тоже были конфликты.
Революция здесь, в нашем полушарии, мексиканская революция, тоже была революцией социальной; не социалистической, а социальной. И тоже было всякое, часть церкви была с революцией, часть – против, что породило насилие и серьезные конфликты; она была кровопролитной. Если вспомнить, например, испанскую гражданскую войну, мы увидим, что там тоже пролилось немало крови, каждая сторона сурово расправлялась с противниками, и были расстрелянные священники, может, и расстрелянные епископы с одной стороны, и также, возможно, расстрелянные священники с другой стороны.
Если мы обратимся к нашей революции, то увидим, что это глубокая социальная революция. Однако не было ни одного случая, чтобы расстреляли епископа, расстреляли священника, не было ни одного случая, чтобы священника подвергли физическому насилию, пытали. В этом отношении самое примечательное, я бы сказал, то, что этого
ни разу не случилось ни со священником, ни со светским лицом. Потому что мы
со времени в Сьерра-Маэстра и со времени принятия законов, о которых я тебе говорил, законов против тех, кто пытал и убивал, внушили всем нашим бойцам глубокое уважение к человеческой жизни, глубокое уважение к человеческой личности, неприятие произвола, несправедливости, физического насилия в отношении людей, в отношении пленных.
Мы выиграли войну не только сражаясь, мы выиграли ее и потому, что сумели держаться с пленными определенной политики. Не было ни одного случая, чтобы пленного вражеского солдата расстреляли; ни одного случая, чтобы пленного врага подвергли пыткам, даже с целью вырвать у него важную информацию. У нас, конечно, были законы, мы могли обнаружить шпиона и судить его, присудить к наказанию и даже расстрелять. Но мы не пытали его, чтобы что-то от него узнать. Обычно эти люди деморализуются, и нам казалось, что, поступая так, мы запачкали бы самих себя.
Если наши люди черпали силы именно в ненависти к пыткам и преступлениям, какой пример могли бы мы подать нашим солдатам, пытая и совершая преступления? Мы подорвали бы их мораль. Только пропащий человек, неудачник не понимает, что основной фактор в революции – это мораль; именно оральные ценности – это то, что духовно вооружает человека. Ведь ты же понимаешь, что, независимо от верований, мы не вдохновим революционного бойца идеей награды в ином мире или тем, что умерев, он будет вечно пребывать в блаженстве. Люди шли на смерть, и тот, кто не был верующим, был, однако, готов умереть, потому что существовали ценности, за которые, как они считали, стоило отдать жизнь, хотя это было единственное, что они имели. И тогда как можно добиться, чтобы человек поступал именно так, если не исходить из определенных ценностей, и как можно запятнать эти ценности, попрать их?
В ходе нашей войны не было ни одного случая, чтобы вражеского пленного солдата расстреляли; это очень помогло, потому что придало престиж, моральность делу революционных сил, противопоставив их врагу, который, напротив, пытал, убивал и совершал всякие преступления. Эту традицию мы сохранили на протяжении более чем двадцати шести лет, всех этих лет революции, то была твердая, решительная политика, и иного мы не допустили бы никогда. Пусть враги там твердят, что им вздумается! Они говорят несусветные вещи, но мы не обращаем на них внимания. Ты в любой момент возьмешь любую телеграмму и видишь, что они раздражены, то они в ярости, ибо на самом деле не могут представить ни единого доказательства того, что революция совершила убийство, что революция кого-то подвергла пыткам, что за годы революции кто-то пропал без вести, - нет, они не найдут за двадцать шесть лет ни единого свидетельства этому. И я говорю, что наша революция была, можно сказать, революцией упорядоченной, то есть революцией, которая совершалась организованно, по порядку.
Мы были очень радикальны, но без перегибов; мы никогда не искали оправданий – и не будем искать, и не примем их никогда – для нарушения иных из этих норм морали, для подрыва иных из этих моральных устоев, на которые опирается революция. В этом смысле я тебе говорю, что не только священника, не только епископа, но и наихудшего врага, тех, что готовили для покушения на вождей революции, - а таких покушений ЦРУ планировало десятками, - никого не подвергали подобным методам воздействия. Тут в какой-то момент существовало триста контрреволюционных организаций; всякий раз, когда собирались пять-шесть человек, они создавали организацию, они верили, что поскольку Соединенные Штаты стоят за ними, Соединенные Штаты их подбадривают, Соединенные Штаты их вдохновляют, Соединенные Штаты их поощряют, Соединенные Штаты поддерживают их в действиях против революции, революция не сможет устоять, и в эти организации вступали также оппортунисты самых разных мастей. Любой из этих людей, виновный в очень серьезном преступлении, мог быть расстрелян, но расстрелян в соответствии с уже существующими законами, по решению суда и на основании неопровержимых доказательств того, что совершил этот индивидуум. Я говорю тебе о трехстах организациях, и мы знали, чем они занимались, больше них самих, поскольку как раз потому, что наши органы безопасности не применяли пыток, они работали очень эффективно и искали другие пути, чтобы узнать о действиях врага, чтобы распознать его, чтобы проникнуть в его ряды. Настал момент – почти в самом конце, - когда наши люди, революционеры, стали руководителями почти всех этих контрреволюционных организаций, потому что они провели работу замечательно точную, безупречную, борясь за получение информации без применения насилия по отношению к человеку. И если какой-нибудь контрреволюционер в январе 1961 года делал то-то и то-то, мы знали, что он делал весь этот месяц день за днем, где и с кем встречался, у нас была вся информация; если его арестовывали в 1962 году, когда он уже становился опасным элементом, он, может быть, и не помнил точно, что делал в такой-то день января или с кем встречался, но в архивах все это хранилось. Обычно эти люди деморализовывались. Потому что, учти, эти люди не обладали глубокими убеждениями; они мыслили эгоистически, жили материальными интересами, материальными устремлениями, и поскольку их моральный уровень был невысок, а они сталкивались с революцией – носительницей очень высокой морали, они обычно раскисали, деморализовывались сразу после ареста, после того, как видели, что о них все известно, и сами выдавали всю информацию. Но никогда никто ни у кого не вырывал никаких заявлений или показаний посредством физического воздействия.
Можно спросить: был ли какой-то священник расстрелян за контрреволюционные преступления? Я отвечу: нет. А по закону это было возможно? Да, по закону было возможно, и кое-кто совершал очень серьезные преступления.
Фрей Бетто. В нападении на бухту Кочинос участвовали три священника.
Фидель Кастро. Это надо уточнить, я точно не помню, но почти уверен, что их было трое. По закону все участники нападения были виновны в измене родине, потому что если вы уезжаете в другую страну, враждебную вашей, и по приказу этой страны нападаете на свою родину, и льется кровь, и гибнут ее граждане, это квалифицируется законом как измена; почти все законодательства карают это смертной казнью.