Однажды я разговаривал на эту тему с африканским кардиналом, кардиналом из Бенина, когда он был в Риме, и я сказал ему: "Знаете, хорошо еще, что католическая церковь не имеет большого влияния в Китае, хорошо еще, что католическая церковь не имеет большого влияния в Индии", потому что в этих двух странах, в одной из которых более миллиарда жителей, а в другой – около семисот миллионов, а ресурсы сравнительно ограничены, нужно серьезно беспокоиться о проблемах контроля за народонаселением. Это настолько важные вопросы, что они не должны вступать в противоречие с религиозными верованиями. Церковь должна решать сложные проблемы, и среди этих проблем им надо решить, как избегать травмирующих противоречий между верой католиков и их реальностями.
Фрей Бетто. Маленькое пояснение Команданте.
В принципе церковь сегодня ограничивает контроль за рождаемостью в рамках концепции родительской ответственности, то есть на родителях лежит решение о том, сколько детей они хотят иметь, и этих детей они обязаны полностью ввести в жизнь. Дискуссия в церкви касается методов контроля над рождаемостью. И кроме того, существует озабоченность политического плана, которая кажется мне очень важной и очень обоснованной, - не слишком поощрять контроль за рождаемостью без всестороннего обсуждения, потому что заправлять всем, как это уже происходит в наших капиталистических странах, будет Всемирный банк, североамериканская политика стерилизации женщин из бедных слоев в центрах здравоохранения; женщина приходит туда с головной болью, по причине беременности, а ее немедленно стерилизуют. Значит, с этой проблемой, поскольку она достаточно распространена, надо быть очень осторожными.
Фидель Кастро. Конечно, я никогда не буду выступать за практику империализма и его методы, направленные на сохранение господства над нашими странами. Кроме того, я думаю, что насильственная стерилизация – одно из самых зверских насилий, какие только можно совершить над человеческой личностью. Я категорически не согласен с этим.
Я не предлагаю решений; я указываю на реальную проблему нашего времени.
Разумеется, я не имею сведений о том, когда был продуман этот вопрос, когда родился этот критерий, эта концепция родительской ответственности. Ты не мог бы сказать мне, к какому времени относится данный факт?
Фрей Бетто. Это относится к периоду после Второго Ватиканского собора, в 1965 году, там начали это обсуждать более глубоко.
Фидель Кастро. И когда пришли к решению по поводу этой концепции?
Фрей Бетто. В понтификат Павла VI, в энциклике "Гумане вите".
Фидель Кастро. В каком году?
Фрей Бетто. Я точно не помню, его правление длилось около пятнадцати лет; я
не помню точно, в каком году.
Фидель Кастро. Значит, больше десяти лет назад?
Фрей Бетто. Да, более или менее.
Фидель Кастро. Значит, когда я разговаривал с кардиналом из Бенина – когда произошел именно тот разговор, о котором я упомянул, эта концепция уже существовала.
Фрей Бетто. Да. А когда был тот разговор?
Фидель Кастро. Это было чуть больше десяти лет назад. Он не сказал мне об этой концепции родительской ответственности, хотя я объяснил ему мою озабоченность данным вопросом.
Я привел пример реальных проблем, наблюдаемых мною в третьем мире, и возможных конфликтов совести – между необходимостью программировать рост народонаселения, потому что если этого не делать, то рано или поздно это приведет страны третьего мира к катастрофическим последствиям, и традиционной позицией церкви в отношении использования противозачаточных средств. Ни одна развивающаяся страна не может выдержать тема прироста населения от двух до трех процентов в год. Она никогда не вырвется из тисков нищеты и страданий, накопленных веками. Я думаю, что церковь должна занимать реалистическую позицию в отношении проблем, заключающих в себе столько политических, экономических, социальных, и даже моральных противоречий.
Надо принимать во внимание реальность: количество детей, умирающих каждый год в третьем мире от недостатка питания. Их десятки миллионов – тех, кто умирает на первом году жизни, между годом и пятью, между пятью и пятнадцатью, и сотни миллионов из выживших вырастают из-за недоедания с физическими или умственными недостатками; это нечто действительно бесчеловечное, жестокое и трагичное. Худшего ада и представить себе нельзя, и незачем ждать веками, что огромные людские массы, не имеющие доступа к школе, не имеющие скромного наставника, приобретут сложные моральные понятия, скажем, чтобы человеческая пара блюла в своей совместной жизни сексуальное воздержание со строгостью и дисциплинированностью монахов. Это нереально. Я думаю, что теология, религия, церковь не могут игнорировать эту трагедию. И если церковь не располагает политической теорией о том, как технически, научно, социально решить проблему обеспечения питанием, обеспечения образованием, как гарантировать здоровье и как гарантировать жизнь всем этим людям, если у нее нет такой теории, у нее должна быть, по крайней мере, рациональная моральная теория о том, в какой форме христианская семья в подобных условиях должна подходить к этому вопросу.
То есть в этих темах есть моменты, по которым существуют открытые разногласия, если только известные мне традиционные критерии не были изменены в более рациональную и практическую сторону, что, конечно, было бы очень ценно и важно для наших народов. Я не говорю о вопросах собственно религиозных или теологических, я говорю о реальных проблемах, имеющих большое политическое и социальное значение для всех стран третьего мира, и особенно для стран Латинской Америки, где католическая церковь пользуется таким влиянием.
Надо сказать, мне хотелось бы, чтобы церковь поразмыслила над всеми этими вопросами. Еще больше мне хотелось бы услышать трезвые и глубокие размышления об экономических и социальных проблемах стран Латинской Америки и третьего мира, огромной трагедии, какой в сущности, является то, что происходит теперь, глубокого экономического кризиса и внешнего долга третьего мира, эксплуатации и грабежа, которым подвергаются наши народы в рамках безжалостно эгоистической и несправедливой системы международных экономических отношений. Мне хотелось бы увидеть, что церковь заняла конструктивную и солидарную позицию по этим проблемам, от которых страдают наши народы. То был бы вклад, чрезвычайно важный для дела мира и благосостояния народов. Экономические ресурсы, отнимаемые у наших народов, идут на военные расходы.
Мы не хотим, не можем хотеть расколов в лоне церкви. Нам хотелось бы видеть сплоченную церковь, поддерживающую справедливые требования народов третьего мира и всего человечества, и особенно требования Латинской Америки, где живут или вскоре будут жить – при подобном темпе роста – большинство католиков мира, и к тому же самые бедные католики. Мне кажется неправильным, если бы мы извне попытались реформировать или улучшать церковь; мне кажется неправильным извне способствовать расколу. И напротив, нам кажется политически более уместной – как для нее, так и для нас – солидарность сплоченной церкви с самыми насущными чаяниями человечества. И самое большее, что я могу выразить, - это надежду на то, что данные проблемы будут решены в рациональной форме.
Фрей Бетто. Я как христианин добавил бы: и в демократической.
Фидель Кастро. Думаю, что это понятие подразумевается в понятии "рациональный", потому что если форма не демократична, она не будет полностью рациональной.
Мне показалось бы немного странным, если бы папа, например, стал говорить
о том, как нам надо организовывать партии, как мы должны или не должны толковать марксизм-ленинизм. Ты, если хочешь, можешь делать это, и я могу говорить на эти темы сколько угодно.
Так вот, я надеюсь, что собственные проблемы церкви будут решены
в рациональной форме; я надеюсь, что церковь поймет серьезность и драматичность современных проблем наших стран и поддержит эти страны. Не надо быть очень проницательным, чтобы понять, что мы полностью сочувствуем – и это абсолютно созвучно всему, о чем мы говорили, о чем мы заявляли, - тому, что церковь сделала выбор и стала на сторону бедняков. Это созвучно историческому анализу, который я сделал выше, когда говорил, что в течение веков феодализма, веков колониализма, веков порабощения людей, веков истребления людей, веков эксплуатации людей церковь
не выступала против проявлений этой большой исторической несправедливости. Никто
не может более горячим сторонником того, чтобы церковь заняла справедливую позицию по самым серьезным социальным проблемам нашего времени и чтобы больше
не повторялось того, что в течение веков церковь не задумывалась над этим. Я уже сказал тебе, с каким восхищением, и с каким удовлетворением вижу, что многие священники и епископы приблизились к беднякам Латинской Америки и приняли к сердцу их проблемы. И конечно же, теологи освобождения были знаменосцами в этом сближении церкви
с бедняками, в сближении церкви с народом. В этом смысле даже незачем говорить, что я смотрю с глубокой симпатией на усилия, которые делают эти люди – мы могли бы назвать их просветленными – в данном направлении.
Поэтому я вовсе не собираюсь критиковать меры, принятые в отношении некоторых из них, ни вмешиваться в это дело. Что я собираюсь, так это углубленно, досконально изучить их произведения.
В последние дни я старался собрать материал. У меня не только уже есть почти все произведения Боффа и Гутьерреса, но я с большой заинтересованностью попросил, чтобы мне достали, и уже получил текстуальные копии речей папы во время его последней поездки по Латинской Америке, в частности, его речи в Гайане, перед индейскими общинами в Эквадоре, перед жителями трущоб Перу. Ибо я, действительно, будучи политиком, будучи революционером, прочел с большим интересом сообщения о его заявлениях, особенно когда он сказал, что нужны земли для крестьян, трехразовое питание для всех человеческих существ, работа для всех глав семейств, здоровье для всех детей. Кстати я прочел телеграмму, где говорилось, как один житель трущоб в Лиме приблизился и выражая чувства всех, сказал ему, что у них нет работы, что их дети голодают, что они больны, что у них нет лекарств, что их жены беременеют, будучи больны туберкулезом, и в драматической форме, с большой верой, воззвал к папе, прося его поддержки.
Я уверен, что во время этих визитов в Латинскую Америку папа должен был понять различия, существующие между изобилием материальных благ и расточительностью, какие можно наблюдать в обществах потреблениях богатой и развитой Европы, что видно в их великолепных городах, таких как Рим, Париж, Лондон, Амстердам, Мадрид, и чудовищной бедностью, массовостью нищеты, как ты говорил, которую он увидел в латиноамериканских городах и деревнях, где сотням миллионов людей не хватает самых элементарных средств к существованию. Я заинтересовался этими высказываниями и попросил, чтобы мне достали его речи полностью, поскольку я хочу знать, что думает глава церкви об этих вопросах, и это, по моему мнению, также имеет огромное значение. И кроме того, признаюсь тебе, мне было приятно видеть, что папа высказал озабоченность по этому поводу.
Я собираюсь изучить все эти материалы и в будущем смогу шире говорить с тобой в политическом плане на все эти темы. Я не хотел бы высказываться о них поверхностно. Во всяком случае, говоря об этих проблемах, я подойду к ним с точки зрения политической. Естественно, я не стану пытаться делать это с теологической точки зрения.
Мы закончили работу почти в одиннадцать часов ночи. Команданте принимает приглашение поужинать с нами в доме, где мы остановились: нас ждет маисовая ханжикинья со свининой, приготовленная моей матерью, и бобо из креветок, сделанный мною. Присутствуют и другие друзья, всего человек пятнадцать – кубинцы, бразильцы, аргентинцы и чилийцы. Во время непринужденного разговора, главным образом о сходстве кубинской кухни и кухни штата Минас-Жерайс, Фидель Кастро предпочитает, из всех напитков, стоящих на столе, держать перед собой маленькую рюмку агуардьенте "Вельо Баррейро", которое я привез из Бразилии. Когда наступает черед десерта, большой похвалы удостаивается "эспера-маридо", которое иные называют амброзией, сделанное донной Стэллой. Команданте просит дать ему рецепт, и на следующий день она посылает ему тарелку с десертом.
[X1]Святая Тереза Младенца Христа (1873-1897) - французская монахиня кармелитка; канонизирована в 1925 г.
[X2]Хуан Мануэль Росас, (1793-1877) - генерал, диктатор Аргентины в 1835-1852 гг.
26 мая
26 мая
Четвертая и последняя часть интервью состоялось в воскресенье 26 мая 1985 года. Я прихожу в кабинет чуть ранее семи вечера, когда солнце все еще заливает Гавану. Кубинский руководитель преподносит мне маленький сувенир – фотокопию его выпускного альбома после окончания второй ступени колледжа Белен. Рядом с его фотографией – восемнадцатилетнего, безбородого – характеристика в рамке.
Фидель Кастро Рус
(1942-1945)
Всегда отличался по всем гуманитарным предметам. Прекрасный ученик и католик, он был настоящим атлетом, всегда отважно и гордо защищал знамя коллегии. Сумел завоевать восхищение и любовь всех. Он будет изучать право, и мы не сомневаемся, что он заполнит блестящими страницами книгу своей жизни. Фидель сделан из хорошего материала, а художник найдется.
Я задаю первый вопрос нашего последнего этапа работы.
Фрей Бетто. Команданте, сегодня, в воскресенье, в очень солнечный гаванский, такой веселый день, мы начинаем четвертую часть наших разговоров о религии.
Вчера в конце нашего диалога вы говорили о том, что хотите познакомиться глубоко и подробно с речами папы Иоанна Павла II, произнесенными в ходе его недавней поездки по Латинской Америке. Даже один журнал – официозный орган нового правого крыла итальянской церкви, журнал "Трента джорни" - поместил на обложке вашу фотографию и фотографию папы и высказывает некоторые соображения относительно этой возможности.
Я спрашиваю вас, во-первых, есть ли что-то конкретное в смысле приглашения папе приехать на Кубу; и во-вторых, если возникнет возможность такой встречи, что бы вам хотелось сказать Иоанну Павлу II?
Фидель Кастро. Действительно, уже некоторое время идут разговоры о возможности визита папы на Кубу. Известно, что папа Иоанн Павел II – человек очень активный, он много ездит и посетил большое число стран. Я думаю, что это тоже нечто новое, необычное – эти поездки папы по разным странам и его контакты с толпами верующих.
Папа выступает в двойном качестве: главы церкви, и, кроме того, главы государства Ватикан. В определенной степени его деятельность еще и политическая, не только пастырская. Я бы сказал, что как политик я слежу с особым интересом за его способностью к политическим действиям, то есть за его способностью ездить по миру и вступать в контакт с народами; мне кажется, с точки зрения политической – это одна из характеристик папы. Я думаю также, что с точки зрения религиозной и с точки зрения церкви как доктрины, как религиозной веры, несомненно, для нее должны иметь большую ценность деятельность папы и его контакты с народами. Но об этих вопросах – я уже говорил – я не хочу высказываться.
Ограничиваясь строго политическими соображениями, необходимо признать, что папа – выдающийся политик по своей деятельности, по своей мобильности и по своим контактам с массами; ведь что делаем мы, революционеры, несем им свое слово. Это новый стиль главы католической церкви.
В этом контексте говорилось о возможности приезда папы на Кубу, но конкретно пока еще нет абсолютно ничего. Я помню, как однажды папа посетил Мексику…
Фрей Бетто. По случаю Епископальной конференции в Пуэбло в начале 1979 года.
Фидель Кастро. Наверное, это было примерно тогда. Ему надо было возвращаться в Рим, и он должен был сделать остановку. Тогда мы попросили его сделать остановку на Кубе; но в свою очередь граждане кубинского происхождения, эмигрировавшие
в Майами, попросили папу сделать остановку в Майами. И в сложившейся ситуации папа, похоже, решил не делать остановки ни в Гаване, ни в Майами; он сделал остановку на Багамских островах, где наверняка должно быть очень мало католиков, потому что раз это бывшая английская колония, религия там, возможно, протестантская.
В тот раз существовала возможность нашей встречи. Скажем прямо, что нас
не полностью удовлетворило это решение, поскольку мы понимаем, что мы – кубинская нация, кубинская нация здесь, а в Майами находятся те, кто отрекся от кубинской нации, чтобы сделаться североамериканскими гражданами, в своем огромном большинстве. Мы думали – как мне кажется, вполне логично, - что визит в Майами не был бы визитом на Кубу, а был бы визитом в Соединенные Штаты и к тем, кто чувствует и думает как североамериканцы, туда, где находятся все эти люди: те, кто совершал страшные преступления и пытал в эпоху Батисты и смог убежать, все растратчики и те, кто воровал здесь в стране, огромное большинство тех, кто эксплуатировал эту страну или отказался от своей страны. Но скажу, что вся масса тех, кто живет в Майами, состоит из землевладельцев или полицейских Батисты, или из воров и растратчиков; не все те, кто живет там, - полицейские, растратчики и воры, но все полицейские, растратчики и воры, которые сумели убежать, находятся там.
Есть также люди из средних слоев, врачи, учителя, служащие, инженеры и даже некоторые квалифицированные рабочие, которые предпочли материальные блага, реальные или иллюзорные, надеясь получить их там, в Соединенных Штатах. Нельзя
не учитывать факта, что речь идет о самой богатой стране в мире, самой развитой и
в которой, естественно, намного больше богатства, чем у нас; плохо распределенного, но больше. У нас богатство распределено гораздо лучше, но его меньше.
Есть некоторые социальные аспекты большой важности: гражданин нашей страны знает, что у него есть жилище, нет опасности того, что его выкинут на улицу; он знает, что общество помогает ему, что он получит пенсию, все такое; он знает, что его дети получат образование, он спокоен за здоровье своих детей, своей семьи, за свое собственное. Несомненно, что всего этого у него там не будет, но есть много людей, которые думают, сколько они заработают или что они смогут купить задешево старую машину или иметь некоторую материальную выгоду.