Моримото. Теперь разрешите познакомить вас с профессором Кацуда. Мы ожидаем от него вопроса.
Кацуда. Прошу извинить меня за то, что я запоздал, я прилетел только сегодня. Я получил большое впечатление от вашей речи 9-го числа. На меня также большое впечатление произвела ваша способность создать какую-то особую атмосферу. Тургенев отзывался высоко о русском языке. Ваша речь на русском языке была очень эффектна. Вы похожи были на Достоевского, когда стояли на этой трибуне. Вы говорили, что у японцев остаётся ещё способность самоудержания. Даже для меня, который живёт долго в Японии, это очень сложный вопрос. Достоевский сказал вечное слово: если Бога нет, тогда всё позволено. Я думаю, это правильно. По-моему, свобода не может существовать без какого-то авторитета. Если нет чего-то выше человека, то свобода стала бы какой-то развратной. Но вот в Японии христианство не смогло укорениться. Что касается синтоизма, то трудно сказать, можно или нельзя назвать его религией. А что касается буддизма, то, мне кажется, эта религия потеряла в последнее время способность захватывать души людей. Однако вы говорили, что тем не менее, по сравнению с европейскими странами, у нас в Японии остаются ещё силы самоудержания. До некоторой степени я согласен с вами. По-моему, критерий поведения японцев основывается не на морали, а на эстетике.
Солженицын. Это очень интересно.
Кацуда. Например, наш премьер, - вы упомянули, что он не останется на посту председателя. Но ведь он имеет большинство своей партии, поэтому если он хотел бы, то мог задержаться на этом посту. Однако относительно такого его решения - отречься от своего поста - наш японский народ, масса, тоже и политические деятели, и даже статьи газет, отзываются очень хорошо. Они говорят в том смысле, что его решение отважное или, понимаете, честное, и эстетически его высоко оценивают. Это именно традиционная японская культура - достоинство поведения. Поскольку сохраняется у нас такая эстетическая точка зрения, мне кажется, у нас в Японии не будет такого падения морального уровня, как в Америке или Европе.
Солженицын. Роль эстетики в Японии нельзя не заметить. Но мне кажется чрезвычайно интересной мысль профессора Кацуда, что и мораль в Японии держится на эстетизме. Всемирно известно положение, что есть три высших принципа: Истина, Добро и Красота. Это часто повторяли многие мыслители, в том числе Достоевский. Но красота казалась в эту триединую формулу искусственно добавленной. Однако Япония в трактовке профессора Кацуда как раз даёт такой пример, где бой идёт за красоту, за степень приятия или неприятия красоты. Вероятно, Япония не единственная такая страна, наверно не единственная, но очень яркий пример.
Кацуда. Ваша критика Америки мне кажется схожей с герценовской. Герцен бежал из России в 1847 году и потом, находясь за границей, разочаровался во Франции, в Германии, в Англии. Хотя тогда произошла Французская революция, в 48-м году. Герцен в своей критике Европы указывает, что в Европе рождается массовый либерализм, а личность занимается пустяками, вырождается. Духовно Герцен возвратился в Россию. Вы разочарованы в Европе, а также в Советском Союзе, - трудно найти, куда возвращаться вам пока.
Солженицын. Герцену критиковать западную жизнь было трудней, чем мне, потому что все плоды разложения ещё так не раскрылись, как сейчас. Сегодня разложение Запада видно каждому. Но, с другой стороны, духовный возврат в Россию для Герцена был легче, потому что Россия реально существовала. Мне трудней потому, что Россия как таковая искорёжена, изрезана, извращена, что прямо, открыто она не существует. Её надо ещё от этого извращения освободить и потом лечить от последствий коммунизма двести лет.
Моримото. Теперь мы бы хотели слышать ваше мнение относительно будущего Запада, а также Советского Союза. Вы в своей речи в Гарварде говорили, что сейчас западная цивилизация находится в очень трудном положении и как раз наступает время ее поворота. Как вы считаете, каково будет дальнейшее развитие нашей цивилизации?
Солженицын. Течение цивилизации, как оно идёт, грозно-губительно для всего человечества. Сейчас в человечестве нет ни одного народа и ни одного государства, которое давало бы полностью благодетельный пример своим устройством жизни и своей нравственностью. Человечество всё больно, и поразительно, поразительно, что в таких абсолютно противоположных системах, как Советский Союз и Соединённые Штаты, мы вдруг видим похожие черты разложения. Разложение семьи, потеря интереса к труду, дурное воспитание подрастающего поколения. Казалось бы - как же из разных причин, из разных как будто источников может выходить одно и то же следствие? А дело в том, что по-настоящему обе системы - и нынешний Запад и нынешний коммунизм исходят из одного и того же корня - безрелигиозного гуманизма. Смотреть оптимистически на будущее нашей цивилизации не могу, вопрос не решён. Ясно, что мы все погибнем, если не вернём себе сознания Целого и Высшего над нами, в пользу которого, Высшего, мы должны самоограничиваться все - и люди, и нации. Широко по Западу, всюду и везде, на каждом месте, да и в Японии, говорится: "свобода, свобода, свобода..." - и почти никто не призывает к самоограничению. Мне недавно попалось выступление одного японского публициста, который в японском журнале отвечает на мою Гарвардскую речь. И он отвечает так: как это я, в Гарварде, выступаю за моральные ценности? это неправильно, он пишет, это неправильно. Свобода - только тогда настоящая свобода, если у нас есть и полная свобода зла. А вот это и есть порочный взгляд, который распространён по всему Западу широко. Да, мы созданы Богом с полной свободой добра и зла, но это не значит, что мы должны осуществлять всю эту свободу. Мы сами должны отсечь зло и не делать его, хотя имеем свободу делать его. Так вот, я думаю, что будущее человечества зависит от того, проникнемся ли мы идеей, что мы существуем не для того, чтобы как можно шире свободу осуществлять, а для того, чтобы самих себя жёстко ограничивать, самих себя.
Теперь - что касается опасности коммунизма. Я должен сказать, что эта опасность как раз как будто наиболее видна, трудно не заметить, как коммунизм шагает по земле. Но Запад умудряется этого как будто не замечать, Запад верит любой игрушке, которую ему покажут, чтобы отвлечь. Запад верит любой иллюзии. Куба сказала, что, может быть, уберёт войска из Анголы, - и уже сразу крупные заголовки: "Куба скоро уйдёт из Анголы." Польский министр иностранных дел заявил сейчас на сессии ООН: "вообще мы отменим военное положение", - и уже радостные голоса: "скоро Польша отменит военное положение". А они вместо этого взяли и запретили "Солидарность". Я бы сказал, что происходит вообще страшный процесс на Западе: общее падение мужского начала, падение духа к сопротивлению, к борьбе, падение воли. Нынешнее молодое поколение Запада, да, наверно, и Японии, больше всего боится жертв и горя. И настроение на Западе такое: уступить хоть три четвёртых, хоть четыре пятых мира, понимаете, только пока самим как-нибудь ещё потрепыхаться, ещё пожить. Отсюда и вера в эту самую ложную "разрядку", которой никогда не было, ни одного дня. Поразительно, уже пятнадцать народов вместе говорят одно и то же, страдающие народы рассказывают об ужасах коммунизма: из Советского Союза, из Восточной Европы, и из Восточной Азии, из Вьетнама, из Камбоджи, из Лаоса, - все одно и то же говорят. Западу говорят. Но западные интеллектуалы не хотят этого слышать, они считают себя умнее. Коммунизм сам по себе очень силён, но он особенно силён из-за упадка духа Запада. И моя речь 9-го числа в Японии была - призвать к тому, чтоб у вас не произошёл этот упадок духа. Так и о главной опасности я должен сказать, что стоит всё на качающихся весах, и даже перевешивает в худшую сторону. Тем не менее, хотя дела даже ещё хуже, - я на угрозу коммунизма смотрю более оптимистично, чем на угрозу общего разложения. Мне кажется, что коммунизм доходит до какой-то черты, до какого-то мирового объёма, за которым он уже сам себя не будет держать. Но коммунизм может быть свален только взаимным сочетанием двух условий - сопротивлением угнетённых коммунизмом народов, которое, хотя и редко, выходит взрывами наружу, и сопротивление всё время нарастает, во всех странах; и стойкостью остального свободного мира. По крайней мере, свободный мир должен уметь защитить сам себя, чтобы коммунизм перестал расширяться, и тогда в коммунизме проявятся внутренние процессы развала. Семь лет назад в Вашингтоне я, обращаясь к американцам, говорил: вы нас не спасайте, мы сами себя спасём, но вы только, пожалуйста, перестаньте давать землеройные машины нашим палачам, чтобы они нас закапывали в землю. К сожалению, и Европа, и Америка, и Япония - все продолжают наперебой подавать "землеройные машины" и всякую помощь, чтобы коммунисты крепче сидели. Всякие экономические сношения - торговля, займы, концессии - помощь, вот как Япония хочет помогать с добычей нефти на Сахалине, - всё это укрепляет коммунизм. А Китаю - Китаю Япония готова помогать ещё шире. Ну, себе, как говорится, на голову.
Моримото. Спасибо за ваше выступление, за ваши мысли. Теперь сделает замечания господин Ясуока.
Ясуока. Конечно, в нашем мире существует противостояние коммунистического и свободного режима. Вы сравнивали кризис в нынешнем мире, а именно разложение цивилизованного общества, с болезнью - раком. И в "Раковом корпусе" вы писали о процессе ракового разложения. Но как вы считаете, что такое жизнь вообще?
Солженицын. Я так понимаю вопрос господина Ясуока: он не спрашивает меня, что такое биологическая жизнь, а в чём смысл жизни человека, так? для чего человек живёт?
Ясуока. О самой жизни нашей. Я именно задал такой вопрос, исходя из того, что восточные народы не так различают жизнь физическую от жизни духовной. И, может быть, вы согласны с таким мнением?
Солженицын. Мой взгляд, несомненно, можно назвать скорее восточным, чем западным. На Западе слишком многое сводится к материально-биологической стороне жизни организма. Я наблюдением многих лет и собственным испытанием в раке убедился, что по-настоящему наш организм ведётся не физико-химическими процессами в клетках, а нашим духом. И если говорить о смысле нашей жизни, то тут опять существуют полярные взгляды, западный и восточный. Западный взгляд состоит в том, что человек создан для счастья, цель его земной жизни - испытать как можно больше счастья. Я считаю это опасным заблуждением, и, когда оно кладётся в основу государственного устройства, как на Западе, оно и ведёт к сегодняшнему разложению. Цель жизни человека не в счастьи, а в том, чтобы за долгий жизненный путь духовно подняться, стать к смерти существом духовно более высоким, чем родился.
Кацуда. Вы отметили, что и у Запада и у России имеется общее основание в том смысле, что там существует гуманизм без Бога.
Солженицын. Не у России, а у Советского Союза.
Кацуда. Ив этом отношении я бы хотел спросить о будущем. Считаете ли вы возможным в России возрождение гуманизма с Богом?
Солженицын. Видите, такого понятия - "гуманизм с Богом", - по-моему, не существует. Гуманизм если не начнёт, так кончит тем, что подставит вместо Бога - человека. А существует христианство. И в смысле христианства - да, не только я думаю, что возрождение произойдёт, но оно уже сейчас значительно происходит.
Кацуда. Именно в каком виде, где?
Солженицын. Это происходит в разных формах, вот подобно тому, как река бывает снаружи замёрзшая, а внизу течёт вода и рыба живёт. Подобно этому религиозная жизнь в Советском Союзе снаружи так задавлена, и официальная Церковь настолько придавлена государством, что не смеют себя заявить. Но происходит возврат самого народа к Богу. Вот я жил, например, в Рязанской области и могу сказать, что в Рязанской области крестят 70% младенцев, хотя это всячески преследуется властями. А в мою молодость, в 30-е годы, молодёжь вся была захвачена марксизмом и верила в мировую революцию, тогда молодёжь в церкви нельзя было увидеть, а сейчас зайдите в церковь православную в России - и вы увидите значительное число молодёжи, причём и из самых интеллигентных слоев. То есть происходит поворот интереса молодёжи. Если в середине XIX века молодёжь бросалась в революцию, в нигилизм, то сейчас она, наоборот, тянется к религии. И не случайно, что коммунизм смертельно боится именно религии. Посмотрите, как арестовывают в России православных, в Литве католиков, повсюду баптистов, пятидесятников. Жестоким срокам подвергаются молодые люди, которые создали и вели христианский семинар, - Огородников, Пореш. В тюрьме известный священник Глеб Якунин. Сейчас арестовали в Москве Зою Крахмальникову за то, что она в самиздате издавала только сборники христианского чтения, больше ничего там не было. Конечно, процесс излечения очень долгий.
Симидзу. За последнее время мне несколько раз встречались сведения о новых проявлениях русского самосознания. Существует ли связь между новым национализмом и возрождением христианства в России? И имеет ли какое-нибудь сравнение сегодняшняя ситуация с западничеством XIX века и славянофильством? Существует ли сегодня в СССР подобное противостояние?
Солженицын. Сейчас стало модно среди западных наблюдателей и критиков: сводить внутренние течения в нынешней стране, в СССР, к наследству прошлого, к западникам и славянофилам. Я должен сказать, что прямого наследства, во всяком случае от славянофильства, я не вижу и сам не испытываю. Конечно, в России, в стране, которая лежит между Западом и Востоком, должны всегда быть колебания более восточного или более западного понимания. Сахаров считает, что надо в будущей России максимально копировать западную систему. Я считаю, что нужно развивать традиционные русские формы, которые не совпадают с западными. Среди таких форм, например, отсутствие партий. Или: наше прежнее представительство, так называемый земский собор, совещательно искало единое решение, которое было формально необязательно для царя, но морально он не мог не выполнить его. Далее, Сахаров верит до сегодняшнего дня в идею конвергенции, то есть что западные и восточные системы постепенно превращаются друг в друга, и это, мол, хорошо. Сахаров верит во всесторонность и непрерывность общечеловеческого прогресса, он верит, что действительно идёт всё время общечеловеческий прогресс. А мне, наоборот, гораздо виднее плоды нравственного регресса, а прогресс технический - это ещё мало радости. Далее Сахаров считает, что экономика не должна быть в компетенции нации, но только межнациональная, и должно быть мировое правительство. Я считаю, что если в малых странах то и дело открываются коррупция и бесчувственность правителей к делам маленьких людей, то мировое правительство - оно вообще ничего не будет знать и понимать, где что делается. Сахаров считает, что нация сама не должна ведать своей экономикой, экономика должна быть сквозной по земле, единой, а раз так, то кто будет ею управлять? - мировое правительство? А я считаю, что это будет только бестолочь, вообще уже концов не найдёшь, потому что не дозовёшься до этого всемирного правительства, не объяснишь своих национальных бед и потребностей. Какое может быть мировое правительство, если Объединённые Нации - балаган, просто балаган, где справедливости не дождёшься. В соответствии со своими взглядами Сахаров считает, что наши проблемы, внутри Советского Союза, должны быть решены давлением иностранных правительств, парламентов и обществ. И считает, что мы уже столько понесли жертв внутри страны, что нельзя призывать к жертвам наше население. А я считаю, что с Запада довольно, если он спасёт сам себя. А мы - да, мы тоже должны сами себя спасти, и, да, без добровольных жертв не спастись. В частности, наш спор также пришел к вопросу об эмиграции. Сахаров считает, что эмиграция является важнейшим правом человека. А я считаю, что это 35-е право человека. Мы лишены у себя в стране чистого воздуха, чистой воды, питательной пищи, возможности рожать детей - у нас падение рождаемости, нет возможности обрабатывать землю, и могу насчитать таких 34 права, а 35-е будет право эмиграции. Совершенно дикая была бы мысль предложить Японии от своей тесноты уйти тем, что уехать с этих островов совсем. Но на Западе, в Америке особенно, эту эмиграцию действительно переставили вперёд как самую главную проблему Советского Союза и человечества, понимаете? Можно было бы продолжить список этих расхождений, но я хочу только сказать, что вот эти основные разности взглядов нельзя считать прямым наследием западничества и славянофильства. Это лишь следствие того, что Россия стоит между Западом и Востоком.
Симидзу. Я вполне согласен с вашим мнением, особенно в той части, которая имеет философский характер. В молодости на меня произвели глубокое впечатление произведения Достоевского и Бердяева. Во-первых, относительно вопроса о свободе. Я так считаю: нельзя допустить свободу, которая губит Свободу. На Западе разрешается такая свобода, которая подстрекает к насилию. Я не знаю, поместят ли это газеты или нет, но, в общем, у нас в Японии тоже пользуются такой разрушительной свободой в отношении изданий, свободы слова и так далее. И в результате получается, что мы поддерживаем такие свободы, которые могут погубить Свободу. Во-вторых, что касается кризиса на Западе, то, конечно, есть опасность от стремления коммунизма расширять свои области влияния. Но, мне кажется, главная опасность для Запада находится в самом Западе, то есть там постепенно наблюдается деградация духовной силы, и тем самым падает и мораль. Как вы знаете, в Китае был такой известный философ Лао-цзы, он говорил так: если оглядываешься на себя и находишь себя правым, то иди даже на тысячу!
Солженицын. Хорошо, хорошо!
Симидзу. В этом отношении у Запада больше всего не хватает духовной силы. На Западе люди думают только о своей жизни и не думают о своей смерти. Жизнь без мыслей о смерти является очень узкой жизнью, и при этом тоже теряется духовная сила. А иной до того предан удобству своей земной жизни, что даже готов не считаться со своей семьёй, с женой и детьми, готов даже покинуть их, и даже свою родину. Неспособность жертвовать - основа западного пацифизма. Из-за такого положения на Западе он постепенно и завоёвывается коммунизмом. Поэтому, я считаю, в диагнозе болезни Запада мы согласны с вами.