Хорхе Анхель Ливрага и Делия Стейнберг Гусман
Д.С.Г.: Сейчас, когда вы уже рассказали нам немного о психологических теориях, не могли бы вы дать философское определение личности?
Х.А.Л.: С точки зрения философии и согласно древним традициям, личность – это не высшая часть человека, а, наоборот, низшая. Говоря иначе, личность является не наивысшим производным физической части, но самой физической частью. Слово «личность» происходит от «личина», что значит «маска». В древнем античном театре актеры (актерами были только мужчины, женщины в этом не участвовали), исполняя роли женщин или богов, надевали маски, отверстие для рта которых изменяло голос или делало его более высоким в том случае, когда исполнялись женские роли.
Оттуда философия берет свой образ личности. Иначе говоря, для традиционной философии личность – это внешняя часть человека, подобная резонансному ящику – деревянной части скрипки или пианино, включающая в себя биологическую, психологическую и даже ментальную часть. При этом речь идет о конкретном ментале, земном аспекте ментала, который представляет собой оболочку, отпечаток, оставленный в мире тем, что имеет более высокую природу, – индивидом.
Индивид, как говорит само слово, означает «то, что неделимо», то, что является духовным а-томом – настоящим атомом; не тем атомом, который недавно разделили на части, а греческим а-томом – «тем, что не имеет частей», где а– является приставкой, a tomos означает «часть».
Следовательно, индивид – это то, что не имеет частей, что невозможно разделить, то, что не умирает и является бессмертным, что выше всего земного и что отражается в личности – маске, которая достается каждому из нас, чтобы мы могли действовать в этом мире.
Д.С.Г.: Если под личностью вы понимаете маску – или зеркало, поскольку только что сказали, что эта маска отражает природу внутреннего человека, – то как вы объясняете ту роль, которую она играет? Почему зеркало личности не всегда отражает внутреннего человека, а прежде всего, как мы все можем сейчас наблюдать, сам мир? Как вы считаете, что должна отражать маска на самом деле?
Х.А.Л.: Все мы когда-то наблюдали за отражением луны в водах озера, особенно когда были детьми. Оно казалось подвижным – то исчезало, то появлялось снова и дробилось на части, чтобы потом снова стать единым образом луны. Иногда мы зажигали спичку, чтобы посмотреть на ее отражение в воде, и нам могло показаться, что там отражаются несколько спичек, которые потом соединялись в одну или вообще исчезали.
На одной из наших лекций я говорил о том, какой силой обладает пропаганда, газеты, внушение и т. д. Реклама заставляет нас покупать определенные продукты, одеваться определенным образом, вести определенный образ жизни. Это внешнее давление обусловливает и роботизирует наше поведение, так что мы все становимся похожими друг на друга, поскольку на нас воздействуют одни и те же стимулы.
Конечно, профессор Гусман, было бы лучше, если бы личность отражала только индивидуальность, но индивидуальность не эгоистичную, а способную трудиться вместе с другими, индивида, который был бы настоящим индивидом, а не пребывал в постоянном движении, как вода, и не реагировал на все внешние стимулы.
Очевидно, что совокупность личностей, составляющих народ, – легкая добыча для тиранов, ибо любая идея, любой образ, любой слоган свободно проникает в нее, и все начинают повторять одно и то же.
Поэтому мы должны видеть гораздо глубже, пытаясь уловить то несомненно подлинное, что есть в каждом из нас. То, что не улавливается простым зрением или слухом, но входит в нас через более тонкие каналы, которые некоторые называют каналами души.
Д.С.Г.: Считаете ли вы личность чем-то врожденным? Иначе говоря, эта маска, эта способность отражать рождается вместе с человеком или является результатом воздействия окружения, воспитания и т. д.?
Х.А.Л.: Как и во всех других случаях, с точки зрения философии мы не можем говорить об абсолютных ценностях, а можем лишь об относительных. Все мы рождаемся с разными личностями; это обусловлено не только нашими духовными качествами, но и психофизическими свойствами, которых я не отрицаю. Просто я не считаю их единственными и определяющими. Я не отрицаю также этнических и расовых факторов, которые могут влиять на человека.
Китаец думает не совсем так, как швейцарец или африканец. Но это не все. В человеке есть духовная, внутренняя часть, возвышающая его над психологическими факторами.
Итак, человек рождается с личностью, которая должна связывать его внутреннюю сущность и окружающий мир. Потом появляются факторы воспитания и образования, экономический, общественный и другие. Все это влияет на личность и обусловливает ее.
Даже если бы у всех людей было одно и то же воспитание, разве мы оставались бы одинаковыми в течение всей жизни? Мы отличаемся друг от друга. В одной и той же семье рождается несколько детей, им дают приблизительно одно и то же воспитание, они растут в одних и тех же экономических условиях, у них много одинаковых вещей, но, когда им исполняется 20, 30 или 40 лет, они уже совершенно разные. Иногда наши братья абсолютно не похожи на нас и вообще ни на кого.
Иначе говоря, мы не можем, я настаиваю на этом, оперировать абсолютными ценностями. Очевидно, что воспитание играет важную роль, точно так же как семейное окружение, в котором мы растем, экономические условия, которые могут быть благоприятными или неблагоприятными, психологическая среда, в которой мы живем. Но все это не может сформировать личность полностью, ибо существует еще духовный, индивидуальный элемент, стоящий выше всего этого.
Теории, которые были популярны в XVIII – начале XIX века и согласно которым совершенно новое воспитание может создать и совершенно нового человека, не соответствуют действительности. Воспитание может помочь, может многое облегчить, но не оно создает человека.
Некоторые правители, например, пытались открывать школы поэтов. В юности я наблюдал одну из таких школ. Это было очень мило и изящно; туда записывались все желающие научиться сочинять стихи, а на занятиях их спрашивали: «„Роза" рифмуется с…?» Понятно, что тот, кто по натуре поэт, ответит «береза», а другой может сказать и «заноза». Будущие «поэты» должны были заучивать и читать стихи, им давали примеры. Но тот, кто не нес внутри себя поэзию, тот и дальше продолжал рифмовать «стену» с «облаком» – поскольку у него просто не было поэтического чувства, ему было все равно. Я хочу этим сказать, что, хотя все мы получили одинаковое образование, только те, кто потенциально были поэтами, смогли потом ими стать; и хотя всем нам давали одни и те же уроки музыки, только те, кто потенциально были музыкантами, смогли научиться играть на каком-то инструменте. Профессору Гусман я недавно рассказывал, что мои бедные родители целый год пытались научить меня играть на скрипке. Все, чему я за это время научился, – это правильно держать ее. Но извлекать звуки… Силы небесные! Для меня это было мучение! А когда я должен был играть на пианино, то, чтобы найти «до» первой октавы, смотрел на закрепленную на внутренней стороне крышки схему и только так мог ориентироваться на клавиатуре. И хотя я получил музыкальное образование – я люблю музыку и в моем кабинете всегда звучат произведения Вагнера, Бетховена, Баха, – на самом деле в этой области я полный нуль. Но если мне дать кисть и краски, я смогу сделать вполне приличные наброски, хотя меня никогда не обучали рисованию. Очевидно, есть то, что нам дают, но есть также и то, что мы несем внутри себя. Мы не должны забывать этого, особенно в наше время роботизации и механизации.
Д.С.Г.: Нам стоит вернуться непосредственно к нашей теме и задать вопрос, который напрашивается сам собой: что такое культ личности? Сегодня все говорят об этом, все обращаются к этой проблеме, как будто она нам всем хорошо понятна. Но я, задавая этот вопрос, первая могу сказать, что не разбираюсь в этом. Итак, что такое культ личности?
Х.А.Л.: Думаю, что мы все не разбираемся в этом вопросе, поскольку, как правило, создаем культ собственной личности, а из личностей других людей культа не делаем.
Истинная опасность заключается не в культе великих личностей, тех, кто двигал историю; опасно делать культ из своей собственной личности. К примеру, говорить: «Я не гожусь для этого, но это не важно, ведь есть другое, для чего я гожусь», – значит постоянно оправдывать себя и не пытаться подняться выше той плоскости, на которой мы находимся. Можно, конечно, говорить: «Я не понимаю ничего из того, что мне говорит этот человек, но зато я хорошо к нему отношусь» или: «Я не могу сделать этого, но зато могу дотянуться рукой до потолка». Или тот, кто носит очки, может сказать: «Они придают мне вид интеллектуала», хотя в действительности они придают ему близорукий вид и ничего больше. Да, вот это и называется культом собственной личности. И это опасно.
Итак, опасность не в том, чтобы исповедовать культ великих исторических личностей, поскольку, если бы его не было (мы понимаем здесь под личностью ту часть человека, которая открыта другим, с которой можно контактировать), спартанцы не пошли бы за Леонидом и не было бы битвы у Фермопил; не было бы Римской империи, которая шла за своими лидерами – Октавием, Юлием Цезарем; не было бы христианских мучеников, которые стремились быть подобными тем, кто стоял у истоков этой религии.
Культ великих людей необходим, злом является культ собственной личности, ибо за ним стоит эгоизм и мелочность. Сегодня мы подменили гордыней те древние ценности, те древние, столь дорогие, столь глубокие чувства, благодаря которым рыцарь с честью совершал действия, возвышавшие его.
Я говорю о древних странствующих рыцарях, имевших свою Дульсинею, которую они, быть может, никогда не видели, но любовь к которой вдохновляла их и в странствиях давала силу. Я говорю о воинах, которые умирали с именем короля на устах. Сегодня этого нет. В наших домах почти не осталось того, что принадлежало нашим дедам, нашим родителям. Мы уже почти не гордимся героями, жившими до нас, и не повторяем слов, сказанных нам мудрецами, прекрасных слов, подобных тем, что написаны здесь, на стене: «Познай самого себя». Это те самые слова, которые прочитал Сократ на фронтоне храма 25 веков тому назад, но сегодня они не в чести.
Мы должны попытаться преодолеть нашу личность, пойти за великими людьми, оставившими в этом мире свои следы, за теми, кто по-настоящему изменял историю человечества – в поэзии, музыке, скульптуре, политике и т. д. Должны пойти за теми, кто, в каком-то смысле, оставил нам мир, в котором мы живем, со всеми его ошибками, но также и со всеми его победами, со всей его красотой.
Д.С.Г.: Как вы сами сказали, очень важно поддерживать культ великих людей, беря их за образец и пример, которому надо следовать. Как вы объясняете существующую сегодня в мире тенденцию к «развенчанию» выдающихся исторических личностей? Принизив их значимость, как вы только что сказали, мы останемся ни с чем, ибо, чтобы восхищаться ими, мы должны узнать их и то, что они сделали. Сегодня все происходит наоборот. Как вы объясняете эту разрушительную тенденцию?
Х.А.Л.: Мы живем в мире растущего эгоизма; общество все больше и больше дробится, и сегодня потеряла значение даже его основная ячейка – семья. Сегодня не принимается даже идея родины – считается, что это просто место, где мы родились. Семья рассматривается как объединение отца, матери и детей, которые, вырастая, уходят.
Мы свидетели процесса измельчания и разрушения всех и вся. И в этом процессе мы не способны (и к тому же не хотим) принять факт существования великих людей. Почему? Из боязни сравнить себя с ними. Я философ, но в тот день, когда я смогу сказать только три эти слова: «Познай самого себя», я буду намного лучше, чем сейчас. Наша собственная незначительность заставляет нас пинать великих, принижать их. Мы поступаем так из-за своей собственной малости, мы не можем смириться с тем, что не способны на то, что делали они. И в итоге появляются образцы, гораздо менее достойные подражания, чем те, в кого нам хотелось бы верить и кому хотелось бы следовать.
Д.С.Г.: Страх сравнения, о котором вы говорили, наверное, мешает нам развивать свою личность, поскольку есть одна вещь, о которой спрашивают все: «Что нужно делать, чтобы развить личность, чтобы стать сильнее?» Скажите, подобный страх – единственное препятствие, или есть и другие? Могли бы вы посоветовать какой-то хороший путь развития личности, например, ваш акропольский путь?
ХАЛ.: Да, страх – это одна из причин, сегодня мы все понемногу боимся всего. Я не смог освободиться от своего юношеского романтизма, и несмотря на свой возраст и сегодня продолжаю мечтать о Дон Кихоте, продолжаю вдохновляться древними стихами и древними героями.
Я считаю, что мы должны преодолеть страх. Страх исходит из материализма. Мы думаем, что физическая часть – это единственное, что у нас есть, и поэтому очень к ней привязаны. Из страха потерять эту физическую часть (когда я говорю «физическую», то имею в виду не только тело, но и одежду, деньги, общественный и экономический статус и т. д.) мы всегда отступаем. Сегодня во главе угла стоит политика, и если ООН, например, энергично осуждает страну, которая нападает на другое государство, а потом сама вводит туда несколько сотен тысяч солдат, разве это энергичное осуждение чего-то стоит? Если мы боимся, если мы охвачены страхом, если цепляемся за нашу физическую часть, то никогда не сможем преодолеть это состояние. Чтобы выйти из него, мы должны подняться до метафизического уровня сознания – уровня, на котором наше физическое тело, наша одежда, наши деньги, наши мнения и убеждения не имеют никакого значения.
Савва Бродский. Иллюстрация к роману «Дон Кихот»
Мы должны стать теми, кем являемся на самом деле, – людьми, составляющими часть природы. Разве вода в горной реке боится, падая на камни, хотя знает, что умрет, достигнув моря? Но благодаря этой самоубийственной гонке мы можем любоваться водопадами, озерами, прекрасными полями. Разве листок, прорастая весной из почки, боится осени, которая окрасит его в золотистый цвет, заставит упасть с дерева и превратит в пыль? Нет, природа не знает страха.
Природа продолжает следовать по своему пути, так как знает, что ничто не заканчивается, все начнется вновь. Знает, что упавшая с высоты вода вновь поднимется вверх облаками пара, что лист, рассыпавшийся в пыль, удобрит землю, и на ней вырастут новые деревья. Мы просто забыли смысл жизни, забыли главное – кто мы, откуда пришли и куда идем…
Только приобретя это метафизическое ощущение смысла, это поистине человеческое чувство, мы победим страх и сможем говорить о наших грезах, наших мечтах, о том, каким нам хотелось бы видеть мир.
Д.С.Г.: Можете ли вы дать нам какой-то практический совет, который помог бы развивать нашу личность – или маску, зеркало, щит, как бы мы ее ни называли, – в соответствии с потребностями нашей души?
Х.А.Л.: Дать одну практическую рекомендацию, которая была бы полезна всем, очень трудно; но я попытаюсь дать один совет для всех. Было бы хорошо, немного поразмышляв, осознать, что я – это не моя рука: хотя я очень люблю ее и привязан к ней, но даже если я ее потеряю, то смогу жить дальше. В конце концов, тот, кто написал «Дон Кихота», был калекой. Надо научиться отделять себя от всего маленького и незначительного, научиться видеть истинную цену всего. Нет необходимости в псевдовосточной манере бубнить про себя: «Холод мне не мешает, жара не изнуряет, вода не мочит…», чтобы потом, сев на муравейник, не удержаться от крика. Я имею в виду не это, это абсурдный фарс. Я говорю о вполне реальном – о возможности осознать, что все проходит, что одежда изнашивается, что все материальное появляется и исчезает. Что природа, как говорил Марк Аврелий, все дает нам в долг и что потом это уходит из нашей жизни. О возможности понять, что дети однажды вырастут и станут взрослыми и тогда уже не будут жить со своими родителями. Понять, что наши дедушки и бабушки уже стары и должны умереть. Понять, что все проходит; но сделать это по-настоящему, естественно и попытаться чуть крепче зацепиться за внутреннюю, непреходящую часть нас самих.
Если мы посмотрим в глубь нашего существа, за его внешние границы, то увидим, что там есть нечто, напоминающее молчаливого, но активного наблюдателя, нечто, напоминающее искру огня. Мы встретимся с тем, кого никто не может сбить с пути, с тем, кто не зависит от внешних вещей. Нам снова надо возродиться изнутри и встретиться с теми, у кого больше внутреннего огня. Речь идет о попытке выйти из того глупого сумасшествия, в которое мы погружены, чтобы достичь сумасшествия божественного. Например, Вагнер имел возможность творить благодаря одному сумасшедшему королю, который жил в Баварии; да, он был сумасшедшим, но в своем стремлении вверх. Наша проблема в том, что наше сумасшествие направлено вниз. Мы должны попытаться приобрести метафизическое ощущение жизни и признаться в том, что у нас есть стремления, есть мечты, есть сумасшествия; мы должны снять маску стыда, которой так часто пользуемся и которая нас разрушает.
На кафедрах риторики, которая преподается во всех странах, где есть «Новый Акрополь», я часто наблюдаю такую ситуацию: новички – 20–30 человек – все ходят как немые (хотя, конечно, есть прирожденные ораторы) и жалуются преподавателю (часто им оказываюсь я), что не могут говорить. Тогда я спрашиваю: «Что значит „не могу говорить"?» – «Не могу говорить, потому что…» – и так человек начинает говорить. Иными словами, надо дать людям возможность стать теми, кто они есть, и вдохновиться теми, кто в жизни совершил великие подвиги, а не незначительные вещи. Нынешний мир должен измениться, и я имею в виду не косметический ремонт, а полное изменение, настоящую революцию, которая преобразила бы его в корне.