Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам - дело это очень и очень трудоемкое. Если я, например, собирался на какой-либо завод, то я предварительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. К примеру, основной поток рабочих завода имени Хруничева направляется со стороны Строгино. В шесть часов утра я садился здесь на автобус, добирался на нем до метро, пересаживался снова на автобус и к семи оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об "адовых" сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность рабочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже "работает" не один холодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает "действовать" человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руководствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе - и это особенно важно понять - должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоциональным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его ученики. Да это же абсурд - называть себя ленинцем и носить в груди ледяное сердце. Да и почему я по чьему-то указанию или прихоти должен менять свою физиологию, свою натуру? Во-первых, это, наверное, невозможно сделать, и, во-вторых, не считаю нужным превращаться в ходячий модуль.
Я старался узнать проблемы Москвы не из кабинетного окна. Однако не отрицаю и работу в кабинете - именно там были нами "нарисованы" 24 программы развития Москвы до 2000 года. К счастью, все они действуют и поныне.
Теперь о моем отношении к элитарности. Повторяю, что никогда не хотел противопоставить свой "стиль" какому-то другому. Но что тогда мы называем перестройкой? Экономическая реформа? Она, конечно, жизненно необходима, но ведь без разрушения старых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал и считает мои методы работы неправильными, думаю, тот сам находится в плену предрассудков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедленно перестраиваться. Нужно идти к людям и разговаривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова Ленина, сказанные им на Х1 съезде РКП (б): "В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управлять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Без этого коммунистическая партия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собой массы, и вся машина развалится".
- В газете "Московские новости" (17 июля 1988 года) в интервью В. Коротича корреспондентам газет "Гардиан" (Великобритания), "Келнер штадт-анцайгер" (ФРГ), "Коррьере делла сера" (Италия) написано о вас...Например, дается разъяснение относительно вашего интервью журналу "Огонек".
- Которое, кстати, до сих пор не опубликовано. Возможно, здесь в санатории (санаторий "Рижский залив" - А.О.) "Московские новости" не выписывают, а может быть, они просто мне не попались на глаза.
(Пользуясь случаем, я передал Борису Николаевичу Ельцину экземпляр "Московских новостей", и он тут же принялся читать беседу Виталия Коротича с иностранными журналистами. Статья называлась "Демократия - это тяжелая работа". Чтобы читателям легче было понять, о чем в беседе с товарищем Ельциным дальше пойдет разговор, я процитирую "Московские новости". Итак, вопрос к Коротичу: "Почему ваш журнал не опубликовал подготовленное интервью с Борисом Ельциным?" Ответ Коротича: "В интервью было несколько мест, которые поставили меня в трудное положение. Первое. Большое число упреков, высказанных в адрес других членов ЦК партии. По логике вещей, я должен был бы дать им интервью и попросить их написать ответ. Это было в тот момент довольно сложно. Второе, ставит в неловкое положение самого Ельцина. Он рассказывает, как его жена ходит по магазинам, стоит в очереди, и подает это как подвиг. Напечатав такое в стране, где большинство людей стоят в очередях, мы вряд ли повысим авторитет самого Ельцина. Я попросил его материал доработать, более подробно изложить позитивную программу - как первого заместителя Председателя Госстроя СССР. Думаю, в конце концов интервью Ельцина мы опубликуем").
- Я категорически не согласен с утверждениями Коротича. Он явно передергивает суть моих высказываний. Никогда ни я сам, ни моя жена не считала подвигом ходить в магазин, как это действительно делают миллионы советских людей. Не о героизме моей жены идет речь, а о том, чтобы наконец опустить ответственных работников на грешную землю, и начинать это надо с руководителей высшего эшелона власти. Только их пример даст надежду на торжество социальной справедливости. Однако, хоть это и не подвиг, о чем говорит Коротич, но очень редко ответственные работники и их близкие отказываются от привилегий. Это первое. Во-вторых, ни о какой доработке моего интервью не было и речи. Наоборот, в журнале "Огонек" извинились и обещали напечатать его в ближайших номерах. Более того, был даже указан конкретный срок публикации. Я дал интервью АПН - не печатают, беседую три часа три часа по просьбе "Огонька" - впустую. Теперь, слава богу, нашли оправдание. Правда, неубедительное. И сейчас я не знаю, о чем будет интервью в "Огоньке". Если о работе Госстроя, то об этом у нас совершенно не было разговора. Да я и не имею морального права об этом говорить, поскольку работаю в Госстрое всего несколько месяцев. Поэтому давать оценку отрасли я попросту не могу.
- На партконференции во многих выступлениях звучали упреки в адрес журналистов. Дескать, "благодаря" их усилиям началась конфронтация "низов" с "верхами". Один из делегатов рассказал даже пошлый анекдот о мухе, газете и руководителе...
- Я, например, считаю так: наиболее оперативно перестроились наши средства массовой информации. Когда в конце 1986 года я встречался с корпусом журналистов, я призывал их не выводить баланса положительных и отрицательных материалов. Ведь известно, как только такая квота появится, считай, процесс гласности окажется заваленным демагогической шелухой. "Нам нужна полная и правдивая информация. А правда не должна зависеть от того, кому она должна служить", - в 1921 году писал Ленин. В контексте этого ленинского постулата у нас и состоялся разговор с работниками средств массовой информации. Как только начнется мензурочная отмерка критических и так называемых положительных публикаций, на гласности можно поставить крест. Если только газеты, радио, ТВ дрогнут, все пойдет назад. Другое дело, что пресса сейчас увлечена прошлым и не всегда замечает острых проблем сегодняшнего дня. К сожалению, в последнее время публицистический накал несколько ослаб, острых проблем на страницах газет становится меньше. Это бросается в глаза. Вот почему я полностью поддерживаю журналистов и считаю, что те делегаты, которые недоброжелательно отзывались о средствах массовой информации, мягко говоря, неправы. Они напуганы и не могут этого скрыть.
- На конференции вы высказали сомнения относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?
- Решение на это счет уже принято, и я, как коммунист, обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от "а" до "я" всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.
- Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью. Вообще, чувство справедливости, наверное, родилось раньше нас. Но как-то еще нерешительно выходит на авансцену жизни социальная справедливость. Ведь не секрет, что рубль иного руководителя или бюрократа не эквивалентен рублю рабочего или инженера...
- Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т.д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно "за". Стыдно, что слово "плюрализм" пришло к нам из лексикона наших идеологических противников.
Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит это сделать.
Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит это сделать.
Нет большего греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха - что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки, и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, тут трудно отыскать и намек на справедливость.
У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на "дотации" государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель Агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда "грудью" не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.
- Если не ошибаюсь, Михаил Горбачев, будучи в Мурманске, так сказал: партия для народа, а не народ для партии...Борис Николаевич, на конференции вас упрекнули в том, что вы, когда были первым секретарем Свердловского обкома партии, "посадили область на талоны". В этой связи у людей возникло недоумение: человека, который "разорил" целый регион, вдруг повышают и приглашают работать в Кремль...
- Это неправда! Каждый день я получаю большую пачку писем, и в одном из них был затронут этот вопрос. Мой корреспондент с помощью справочника ЦСУ доказал, что Свердловская область в указанный моими критиками период не была иждивенкой. Во всяком случае уровень производства и потребления продуктов питания был в Свердловске выше, чем по стране в целом. Нельзя не учитывать и другое. Свердловская область относится к очень индустриально насыщенным регионам. Там всего опять процентов населения, занятого в сельском хозяйстве. Естественно, таким силами мы не могли обеспечить себя всеми продуктами. Но по договоренности с ЦК, десять лет назад нам стали повышать дотацию на мясо, а все, что мы будем дополнительно у себя приращивать, остается в области. И это было справедливо, ибо мы никого не объедали.
К сожалению, в речи делегата конференции товарища Егора Лигачева искажена сама суть наших отношений к различным проблемам перестройки особенно к вопросам социальной справедливости. Но пусть это останется на совести моего оппонента.
- Один ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий...даже жестокий человек. Но если это допустить, то не могут ли быть перечеркнуты этим свойством вашего характера все ваши благие намерения?
- Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово "жесткий" трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость - это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит - судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может "вынести приговор" произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, - может назвать вас жестким и даже злодеем. В данный момент он вас по-иному и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от другого, нужно с двойной меркой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже скорее чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.
- В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?
- Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он трудился в Минцветмете. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.
- Вам, конечно, известно о рукописи - якобы вашем выступлении на октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС, которая ходит по рукам.
- Да, об этом я знаю. Но не одна рукопись ходит по рукам - три варианта, которые я все читал. Что по этому поводу могу сказать? В целом это фальшивки, хотя кое-какие мои высказывания там использованы. Я считаю, что не было бы "самиздатовских" статей, если бы речи, произнесенные на октябрьском Пленуме, публиковались.
- С вашего позволения, вернемся еще раз к интервью Виталия Коротича в "Московских новостях". Иностранные корреспонденты спросили у него: "Ельцин поставил вопрос о своей политической реабилитации. Но ведь он не был приговорен ни к каким срокам". Ответ В. Коротича: "Да, на фоне реабилитации расстрелянных в прошлом людей требование Ельцина о своей политической реабилитации звучало странно. Думаю, ему не следовало становиться в один ряд с Бухариным или Каменевым. Поэтому, когда он заговорил о своей реабилитации, то, что раньше походило на трагедию, стало напоминать фарс".
- Я не считаю себя виноватым ни перед партией, ни перед народом и потому поставил вопрос о моей политической реабилитации. И сделать это могли или партийный съезд или прошедшая партконференция - решить вопрос о моей виновности или невиновности. Реабилитация - это восстановление прежней репутации. И совсем необязательно, как считает Коротич, испить чашу Бухарина или Каменева, чтобы затем быть реабилитированным. И я, наверное, сильно разочарую редактора "Огонька", если дам ему честное слово, что ни сном ни духом я не стремился "в один ряд с Бухариным или Каменевым".
Публикация и ее резонанс
Это была первая совместная акция двух газет (300 000 экземпляров рекорд для молодежной и городской газет), содействующая появлению на политической арене СССР "феномена Ельцина". Через пару дней в редакции стали звонить со всех уголков страны - начиная с Калининграда и кончая Сахалином. Люди звонили, писали. Иркутская тезка нашей "Советской молодежи", перепечатав интервью Ельцина, была собственным редактором наказана, весь тираж пошел под нож. Журналисты молодежной газеты объявили забастовку, о чем сообщали те же "Московские новости". Расправа над словом тоже была отражением уходящих времен и последней возможностью людей, цепляющихся за рассыпающиеся в прах заклинания: так было, так есть, так будет...
Но стало все по-другому.
Ни в коем случае не желая надоедать читателям цитированием писем той поры (после публикации первого интервью с Ельциным), все же несколько выдержек из читательской почты приведем. Так сказать, для воскрешения той атмосферы, которая стала понемногу овладевать всем обществом.
Военнослужащий ВМФ из Мурманска А. Нагайник написал нам: "Борис Ельцин пользуется у меня и моих друзей большим авторитетом. Но не это побудило меня написать вам...Ходят разные слухи, что его нет в живых".
Действительно, слухи ходили разные: будто у БНЕ инфаркт, что он от отчаянья застрелился, а то еще похлещи - его, мол, облучили ядерными частицами агенты КГБ и таким образом его политические противники убрали его с дороги. Конечно, вся мифическая мишура могла появиться только по одной причине: из-за отсутствия достоверной информации. Но не только в этом было все дело, когда распространялись самые мрачные слухи. Людям просто не верилось, что в обществе, которое самым беспардонным образом расправлялось с инакомыслием, может выжить такой порушитель общественных устоев, как Борис Ельцин. В сознании людей просто не вмещалось столь желанное "двуединство": громко говорить правду, какой бы неудобной она ни была для Системы, и при этом за эту правду не страдать. Чего не было на всем протяжении нашего советского существования. Ведь БНЕ в том, первом, интервью выразил одну очень существенную мысль, касающуюся нашего общественно-политического устройства: "Мы приучили людей к единоудушению, а не единодушию".