БВ – Завершился ли спад на японском фондовом рынке?
ДС – До недавнего времени мы полагали, что да. Мы играли на повышение на японском рынке в течение большей части 1990 г.
БВ – Что заставило вас играть на повышение на японском рынке?
ДС – Мы считали, что Япония уже прошла период масштабной коррекции. В конце концов, японская экономика находилась в кризисе в течение примерно трех лет. Цены на землю упали, банки были полностью выжаты, а котировки фондового рынка упали более, чем наполовину. Япония приспособилась к изменяющимся обстоятельствам, перемещая большую часть своих производственных мощностей в восточноазиатские страны, где был избыток дешевой рабочей силы.
В начале 1994 г. мы сформулировали гипотезу о том, что японский рынок должен начать подниматься, поскольку японская экономика была на грани начала процесса возрождения. Система обладала огромным запасом ликвидных средств, и мы чувствовали, что огромная часть этих средств должна попасть на фондовый рынок. И действительно, мы получили некоторую прибыль, играя но повышение на японских фондовых рынках.
БВ – Рассматривали ли вы это как начало нового цикла подъема и спада?
ДС – Совсем нет. Действовало несколько противоборствующих сил. С одной стороны, существовала перспектива начала цикла возрождения, что означало более высокие котировки на фондовом рынке. С другой стороны, происходили важные структурные изменения, которые негативно влияли на котировки акций и которые могли развиться полностью, а могли и не развиться. Возрождение было остановлено усилением иены, которое негативно воздействовало на рост доходов и экономическую активность. Не существовало какой-либо четко определенной тенденции. У нас не было четкого представления о том, каким может быть результат. Мы лишь ощупью находил и дорогу. Мы рассматривали это как рынок, требующий ведения торговых операций, отбора ценных бумаг или бездействия.
БВ – Когда у вас нет четкого представления о рынке, вы предпочитаете воздерживаться от каких-либо действий?
ДС – Это верно. Ведь четко и полностью развивающаяся смена подъема и спада бывает редко. Рынки, как правило, развиваются толчками, принимая какие-то гипотезы, а затем отказываются от них. Мы пытаемся уловить их, если можем, но если это не удается, то лучше и не пытаться.
БВ – Как можно применить эти идеи к вашим торговым операциям в Японии?
ДС – Как я уже говорил, мы получили умеренную прибыль на идее циклического возрождения. Вследствие усиления иены мы стали распродавать свои вложения. Затем повторили попытку и потеряли некоторую сумму Мы вернули потерянное в 1995 г. В общем мы практически не выиграли и не проиграли. Это говорит о том, что если вы не уверены, то лучше ничего не предпринимать. Вы просто полагаетесь на случайность – и именно здесь вы можете попасться, так как у вас не хватило сил остаться в стороне. Велика вероятность того, что вы будете обмануты каким-нибудь случайным колебанием рынка, поскольку вам не хватает уверенности в своих позициях. Как говорит мой друг Виктор Нидерхоффер, на рынке всегда терпят поражение слабые – то есть инвесторы, которым не хватает хорошо обоснованных убеждений. Для того чтобы не попасться, необходима определенная уверенность. Но уверенность в своих убеждениях может плохо закончиться, если ваши убеждения неверны. Я предпочитаю занимать жесткую позицию только в том случае, когда мои убеждения очень хорошо обоснованы.
БВ – Кажется, вы занимаете жесткую позицию тогда, когда рынок находится в состоянии неуверенности, но у вас есть свое мнение.
ДС – Именно это и происходит сегодня в Японии.
БВ – Чего вы ожидаете?
ДС – Я думаю, что рынок как раз готов к следующему спаду
БВ – Почему?
ДС – Главным образом из-за иены. Котировки иены находились в интервале от 95 до 105 по отношению к доллару Котировки фондового рынка также оставались в определенных рамках. Но недавно иена прорвала установившиеся торговые рамки, и мы ожидаем, что фондовый рынок последует за ней. Существуют сознательные действия, направленные на предотвращение спада котировок на фондовом рынке ниже 16 000 по индексу Nikkei (Никкей) до конца японского финансового года – который наступит в конце марта, – но я не считаю, что эти действия могут продолжаться бесконечно. В конце концов, попытка удержать иену в рамках установившихся валютных котировок провалилась. Сильная иена депрессивно влияет как на доходы, так и на оценку активов. Это может привести к еще одному спаду на фондовом рынке, аналогичному тому, который имел место между 1989 и 1993 гг. Это будет означать, что усилия, направленные на сохранение существующего финансового режима в Японии, не оправдались и в ее финансовой структуре происходят дальнейшие долгосрочные изменения.
БВ – Это довольно шокирующий прогноз.
ДС – Это не прогноз. Это гипотеза, и гипотеза временная. В конце концов, мы играли на японском рынке на повышение до некоторого времени в этом году, но в настоящий момент мы хотим отказаться от этого, поскольку соотношение риска и возможной прибыли является чрезвычайно благоприятным.
БВ – Что вы имеете в виду под «существующим финансовым режимом»?
ДС – Это режим, в котором доминирует Министерство финансов (МФ) и действуют различные организации – банки, брокеры, трастовые банки, страховые компании, – которые опираются на сигналы, исходящие от МФ, а не от рынка. Это является частью общей системы, основанной на доминировании, и доминирование МФ в рамках системы возрастает. Министерство торговли и промышленности (МИТИ) было намного более влиятельным на более ранних этапах развития японского индустриального чуда, но в последние годы МФ превратилось в главную фигуру силовой структуры. Его деятельность была просто катастрофической. Промышленный сектор производил огромные избыточные объемы продукции и перенаправлял их в финансовый сектор. Финансовый сектор все растратил. Эпохальная попытка пойти путем Великобритании XIX в. и стать мировым финансистом провалилась; внутренний «нарыв» из активов также прорвался. Финансовый сектор был загружен скрытыми активами – плодами индустриального чуда, но активы были растрачены. Процесс занял так много времени, поскольку растрачивать можно было весьма значительные объемы активов. Я не верю, что МФ или финансовые институты полностью осознают, что с ними происходит. Они обеспокоены, но не полностью осознают свою участь. Неудивительно, что финансовый сектор показал столь плачевные результаты. Они руководствуются номинальными, а не рыночными оценками; поэтому следуют ложным сигналам. Они привыкли работать в соответствии с правилами, а МФ привыкло эти правила создавать. Они – бюрократы, а бюрократы не созданы для того, чтобы действовать в рыночном окружении. Иногда возникает аналогия с Францией – вспомните банк Credit Lyonnais.
Я никогда не мог понять, чем заняты японские финансовые институты. Они всегда действовали в соответствии с определенными правилами, а не в соответствии с реальным миром. Существует много тому примеров, но они все слишком специальные, и я не совсем хорошо понимаю связанные с ними правила. Например, МФ ввело правило, которое позволяет финансовым институтам учитывать японские государственные облигации по цене их приобретения, в то время как иностранные облигации должны учитываться по текущим рыночным котировкам, и биржевые убытки, если они превышают 15%, также должны быть учтены. Это стало важным фактором репатриации капитала японскими финансовыми институтами и усиления иены. Очевидно, частные инвестиции и напрямую (помимо биржи) продающиеся облигации не должны учитываться по рыночным котировкам, и поэтому они продаются с премией – хотя следовало бы ожидать совершенно противоположного.
На рынке невозможно действовать независимо и показывать хорошие результаты. Вследствие всего этого были изобретены производные (вторичные) ценные бумаги. Одна из основных целей этих бумаг – обойти правила. Когда иностранные брокеры познакомили японские финансовые институты с вторичными ценными бумагами, это было для них словно принесенная белыми «огненная вода» – спирт для индейцев. Я не знаю, в какой степени японские финансовые институты вносили производные (вторичные) ценные бумаги в свою отчетность, но это еще более усложнило бы и без того сложную систему бухгалтерской отчетности.
БВ – Почему система должна распасться? Министерство финансов имеет все основания для поддержки ее целостности, и до сих пор ему это удавалось.
ДС – Из-за иены. Власти сделали все возможное для того, чтобы поддерживать ее курс на низком уровне, и их попытки провалились. Сильная иена оказывает разрушительный эффект на доходы и на экономическую деятельность. Эффект здесь противоположен финансовому «нарыву». Подходящим термином будет «дефляция». Внутренние цены падают; норма прибыли и объем продаж сокращаются; компенсации рабочим урезаются, и потребители ведут себя теперь более осторожно. Реальные процентные ставки очень высоки, но власти не могут ничего с этим поделать. Очень неохотно они думают о сокращении ставки дисконта, но это создает новые проблемы. Значительная часть населения живет за счет своих сбережений, и сокращение ставки так называемых почтовых сбережений сократило бы их доходы. Кроме того, страховые компании, продав значительные объемы обязательств по выплате пенсий, гарантирующих, скажем, 4,75%, все действуют себе в убыток и проедают свой капитал. Им необходимо привлекать наличность. Акции на фондовом рынке все еще продаются по цене, скажем, в 50 раз превышающей приносимый доход, и приносят менее 1%. Кто же может поглотить продаваемые ценные бумаги? Иностранцы, как это ни странно, в недавнем прошлом были покупателями, а рост котировок иены частично компенсировал их потери на акциях. Продолжат ли они покупки при существующем курсе иены?
БВ – Это Япония. Как насчет рынка в США?
ДС – Перспективы неплохие и становятся все лучше и лучше.
БВ – Разрешите мне спросить вас о роли взаимных сберегательных фондов в США.
ДС – Во взаимные фонды было вложено больше денег, чем когда-либо ранее. Индустрия взаимных фондов выросла с 50 млрд. долл. в 1950-х гг. до 2 трлн. долл. Индивидуальные инвесторы с 1990 г. проявили огромную активность.
БВ – Но многие из них недостаточно хорошо информированы. Многие из них наивны и неопытны, но они до сих пор не сталкивались с негативным опытом. В каждом рыночном цикле существуют перегибы, и этот перегиб начинает сейчас создаваться. Как вы можете объяснить этот перегиб в рамках вашей теории?
ДС – Это весьма очевидный случай потенциальной схемы подъема и спада. Вы можете добавить к этому возможность переходить из фондов одного вида в другие в короткие сроки, например можно перейти из инвестиционно-страховых фондов в фонды вложений в краткосрочные долговые обязательства с помощью одного телефонного звонка. Огромный приток денежных средств был вызван падением процентных ставок, которые сократили доход, получаемый при вложениях в фонды краткосрочных долговых обязательств и банковские депозитные сертификаты. Многие покупатели акций взаимных фондов – новички на фондовом рынке и не полностью осознают связанный с этим риск. Сейчас, когда процентные ставки вновь выросли, инвесторы имеют возможность снова вернуться к вложениям в фонды краткосрочных долговых обязательств. С одной стороны, акции перестали расти вследствие роста процентных ставок, а с другой стороны, доход от вложений в фонды краткосрочных долговых обязательств поднялся. Безусловно, это был подъем, и, следовательно, существует возможность спада. Но необходимо помнить, что в ходе событий ничто не определено жестко, поэтому за подъемом не обязательно следует спад. Необходимо некоторое провоцирующее событие. Вполне возможно, что обратного ускорения, типичного для спада, не возникнет; этот избыток мог, вероятно, быть компенсирован в результате постепенного перехода средств из одних фондов в другие на фоне предполагаемого экономического роста.
Но вы абсолютно правы, считая этот момент опасным в настоящее время. Можно также указать на Fidelity Fund или, более конкретно, на Magellan Fund как на эпицентр событий, точно так же, как Morgan Guaranty и Citibank были в самом центре «классической» смены подъема спадом в период с 1972 по 1974 г.
Но риск, представляемый Magellan Fund, уже стал общеизвестным; мало вероятно, что он застанет рынок врасплох. Это не значит, что процесс в обратном невозможен. Некоторые весьма значительные события могли быть четко спрогнозированы, и тем не менее они произошли, как, например, вторая мировая война или международный долговой кризис 1982г. Подобный кризис назревает на возникающих рынках. К концу бума 1994 г. значительная часть средств, поступающих в инвестиционные фонды, вероятно, четверть этого объема, поступила в фонды, действующие на возникающих рынках. Возникающие рынки, по определению, более узкие и менее специализированные, и относительный вес американских взаимных фондов стал, соответственно, больше. Процесс уже начался, и, по-моему, он будет продолжаться довольно долго. Он был ускорен кризисом в Мексике. Что касается внутреннего фондового рынка, я менее уверен в возможности спада, поскольку не могу сказать, что именно могло бы его вызвать. Тем не менее мексиканский кризис продлил подъем рынка.
БВ – Мексиканская ситуация кажется похожей на классическую последовательность подъема и спада. Один из аспектов ее заключается в том, что большое количество людей, делавших крупные инвестиции в Мексике, даже не осознавали, что курс валюты был катастрофически завышенным. Поясните мексиканскую ситуацию и, что более важно, ее значение для возникающих рынков вообще и даже для более зрелых рынков.
ДС – Иностранные инвестиции обычно следуют за сменой подъемов и спадов. Я занимался иностранными инвестициями с самого начала своей карьеры и видел много подобных циклов. Я давно пришел к заключению, что иностранные инвесторы, действующие толпой, всегда идут неверным путем. Это применимо к американским инвесторам, покупавшим в конце 1950-х – начале 1960-х гг. европейские ценные бумаги, – это закончилось печально с введением в 1962 г. налога, уравнивающего процентные ставки. Это также оказалось верно по отношению к американским организациям, приобретавшим японские ценные бумаги, что, как оказалось в 1972 г., также было ошибкой. Это верно по отношению к японским организациям, делавшим инвестиции за рубежом в конце 1980-х – начале 1990-х гг. Репатриация этих средств несет ответственность за рост курса иены в 1994 г. И это определенно верно по отношению к глобальной мании инвестиций, которая достигла кульминации в декабре 1994 г. Это самый крупный бум иностранных инвестиций, с которым я когда-либо сталкивался, и соответствующий спад, вероятно, будет столь же значительным. Это ближайший аналог 1929 г., с которым я в своей жизни сталкивался.
БВ – Вы хотите сказать, что Мексика будет первой рухнувшей стеной этого карточного домика и за ней последуют многие другие?
ДС – Это определенно вызовет отклики, особенно в Латинской Америке. Размер ущерба трудно оценить, он должен быть довольно значительным как в реальном мире, так и на финансовых рынках. С моей точки зрения, это легко может привести к краху не только международной финансовой системы, но также и системы международной торговли.
БВ – Почему инвесторы были захвачены врасплох событиями в Мексике? Ведь эта проблема могла развиваться в течение нескольких лет?
ДС – Это определенно можно было предсказать уже начиная с начала 1994 г. РудиДорнбуш, профессор Массачусетского технологического института (М1Т), который фактически был учителем технократов, управлявших Мексикой, довольно ясно заявил еще в феврале 1994 г., что Мексике необходима девальвация.
БВ – Но его предложение проигнорировали, и рынок продолжал показывать улучшающиеся результаты, и инвесторы сохраняли все то же высокомерно-уверенное отношение к Мексике, которое у них было к начавшемуся в конце 1960-х гг. росту акций.
ДС – По прошествий времени это объяснить довольно легко. Мексика хотела, чтобы Североамериканское соглашение о свободной торговле (NAFTA) было принято. И создание большого торгового дефицита было хорошим способом получения поддержки внутри США для одобрения NAFTA. Затем наступили выборы в Мексике, Мексика стала более демократичной, чем она была в прошлом, но выборы не были окончательными. Предыдущий президент, Мигель де ла Мадрид, мог позволить себе принимать любые непопулярные меры до передачи власти Салинасу, поскольку, как вы знаете, избрание Салинаса широко расценивалось как фальсификация. Но в период правления Салинаса демократия показала свою неприятную сторону, и Салинас опасался, что может повредить шансам своего преемника, если проведет девальвацию национальной валюты перед выборами. Вы помните, что в январе 1994 г. в Чиапасе произошли волнения, а кандидат в президенты, Коло-сио, был убит. Политическая ситуация в Мексике была весьма нестабильной, и чувствовалось, что девальвация может оказать негативное воздействие на исход выборов. После выборов и до передачи своих полномочий Салинас мог и должен был провести девальвацию, но он был занят получением места главы Всемирной организации торговли (World Trade Organization), поэтому он не хотел загружать себя дополнительно. И хуже всего то, что те же самые технократы, которые блестяще провели повышение курса валюты, переведя Мексику из числа стран третьего мира в число ведущих стран с помощью международных инвестиций, начали верить в собственное волшебство. Это самое худшее, что может случиться с волшебниками. Они считали, что смогут продолжать поддерживать подъем, хотя расхождение между представлением и реальностью стало слишком значительным. Инвесторы стали опасаться хранить задолженности в национальной валюте; поэтому мексиканское правительство начало привлекать займы в долларах, а не в песо. Это сделало песо еще более уязвимым. Девальвация была проведена слишком поздно, после того как Мексика потеряла все свои резервы в иностранной валюте. Мексика осталась с долларовой задолженностью, которая не изменилась в долларовом выражении, но значительно выросла в песо. Это поставило под удар как бюджетную политику государства, так и платежеспособность частного сектора. Девальвация в 15%, вместо того чтобы оказать корректирующее влияние, ускорила паническое бегство капитала, и затем, в течение одного дня, весь режим обменных курсов был просто сметен. Песо потерял опору и упал на 25% или около того. Это ускорило кризис.
БВ – Слушая вас, я удивляюсь тому, что страны, которые должны были бы иметь наилучший финансовый менеджмент, сталкиваются в итоге с наиболее значительными финансовыми трудностями. Считалось, что в Мексике действовала выдающаяся команда. Вы произвели на меня огромное впечатление тем, что рассказали о Министерстве финансов Японии.