КК – Таким образом, ваши фонды и возможность конфликта интересов не являются достаточной причиной того, чтобы оставаться вне восточноевропейских рынков?
ДС – Нет, больше нет. Сначала меня беспокоила перспектива, что мои инвестиции могут оказаться заложниками в целях влияния на поведение моих фондов. Сейчас фонды достаточно сильны и могут сопротивляться подобному шантажу. Некоторый риск все еще, конечно, существует, но он намного меньше, чем раньше.
Кроме того, опыт показывает, что люди воспринимают меня как серьезного инвестора, а не как филантропа, поэтому если я действительно хочу пользоваться своим влиянием в этих странах, то лучше справлюсь с этим в роли потенциального инвестора. В Румынии, например, правительство сначала крайне враждебно отнеслось к моему фонду. Однако после кризиса фунта стерлингов президент Илиеску срочно пожелал встретиться со мной, и после этого фонду также стало несколько легче. Но у меня в настоящее время нет намерений делать инвестиции в Румынии.
Остается еще одна проблема. Меня могут обвинить в том, что я эксплуатирую свое политическое влияние в целях получения финансовой прибыли. В качестве защиты против этого у меня есть аргумент: я осуществляю инвестиции только от имени моих фондов, а не в целях получения прибыли, когда бы такая возможность ни появилась. Например, в настоящее время я работаю над созданием инвестиционного фонда на Украине, направленного на интенсификацию там процесса приватизации. Таким образом, за это я спокоен. Меня больше беспокоит другое: если я делаю инвестиции в той стране, где у меня есть фонд, я немедленно попадаю в ту же категорию Робертов Максвеллов или Армандов Хаммеров, чьи фонды были частью их коммерческой деятельности. Такое сравнение меня коробит. Но дело важнее имиджа. Мои фонды опередили мою коммерческую деятельность в этом регионе более чем на 10 лет. Нужно быть очень наивным, чтобы поверить, будто я организовал фонды только для того, чтобы подготовить почву для вхождения на рынок в качестве инвестора.
КК – Но, воздерживаясь от инвестиций, вы можете ослабить поводы Для нападок.
ДС – Да, мог бы. Но я сознательно решил поставить себя под уцар. Образ бескорыстного благотворителя слишком хорош, чтобы быть правдивым. Он поддерживал меня в собственных глазах:
некто богоподобный стоит над толпой, творит добро и борется со злом. Да-да, я говорю о своих мессианских фантазиях и я не стыжусь их. Без подобных фантазий мир был бы слишком тоскливым местом. Но это – только фантазии. И быть богоподобным – значит быть исключенным из человеческого сообщества. Великая польза фонда для меня лично состояла в том, что он позволил мне поддерживать связь с человечеством. Но взрывной рост фондов и самые размеры их деятельности несут опасность того, что я вновь отдаляюсь от людей. Я стал ужасной фигурой. Люди просто не могли понять, чего я хочу, особенно в России. До этого мне никогда не приходилось объяснять свои мотивы людям, которые разделяли мои цели. Но в сегодняшней России люди настолько поглощены борьбой за выживание, что в стремление к абстрактному благу, такому, как открытое общество, вообще трудно поверить. Я принял решение начать инвестиции в прошлом году, в момент пика ситуации с капиталистами-грабителями. Мне казалось, что роль капиталиста-грабителя, озабоченного культурными и политическими ценностями, вызывала больше доверия, чем роль абстрактного интеллектуала, защищающего преимущества открытого общества. Я мог служить в качестве ролевой модели для новых российских капиталистов. Вступая в игру в качестве инвестора, я спускаюсь с Олимпа и вновь становлюсь человеком из плоти и крови.
Мой спуск был более быстрым, чем я ожидал. Я вступил на российский рынок – созревший «нарыв» на возникающем рынке – прямо перед его прорывом. Я осознал это практически в тот же момент, когда вступил на него и тут же попытался выйти. Но это оказалось труднее, чем войти, поэтому я расстался с частью наших инвестиций и сел в лужу Из богоподобного существа я в одночасье превратился в обычного человека.
КК – Теряли ли вы инвестиции в странах Восточной Европы?
ДС – В целом не проиграл и не выиграл. Мы добились хороших результатов в ходе чешской ваучерной приватизации.
КК – Считаете ли вы, что Восточной Европе необходимы такого рода инвестиции? Не слишком ли велик Quantum Fund для стран, где так не хватает средств?
ДС – Странам Восточной Европы нужны финансовые рынки. Мы можем внести свой вклад в развитие финансовых рынков в качестве инвесторов. Конечно, мы не представляем это как услугу обществу Мы делаем это с целью получить прибыль. Может быть, в цели этих стран не входит предоставление нам той прибыли, которую мы там получаем, но такова природа финансовых рынков. Будет намного хуже и для нас, и для них, если мы не получим никакой прибыли. В любом случае слухи об объемах наших инвестиций явно преувеличены. Во всей Восточной Европе мы вложили максимум 1-2% капитала. Очевидно, эта сумма не столь незначительна для Восточной Европы, но она слишком мала, чтобы оправдать усилия. Наши 10 млрд. долл. похожи на супертанкер, который может зайти лишь в несколько особенно глубоких портов. Тот факт, что рынки Восточной Европы столь малы, безусловно, налагает ограничения.
КК – Вы принимаете инвестиционные решения самостоятельно?
ДС – Только стратегические решения участвовать в чем-либо или нет.
КК – Вас обвиняли в том, что вы играете по собственным правилам и меняете их, когда это вас устраивает.
ДС – Признаю свою вину. Я не принимал правил, предлагаемых другими. Если бы я это делал, я бы уже не жил. Я – законопослушный гражданин, но существуют режимы, которым надо сопротивляться, а не принимать. В периоды смены режимов обычные правила не действуют. Необходимо приспосабливать свое поведение к изменяющимся обстоятельствам.
Взгляните на громадные изменения, через которые я прошел на личном плане. Возьмите мою карьеру филантропа. Вначале я избегал любого личного участия. Я отвергал известность. Позже, когда революция набрала силу, я согласился на глубокое личное участие. После 1989 г. я активно стремился высказывать свои взгляды. Уже одно это – колоссальная перемена. В то же самое время я продолжал воздерживаться от коммерческих операций в Восточной Европе. Сейчас я отказался и от этого. Поворот на 180 градусов от начала моей филантропической деятельности, когда я не хотел связывать свое имя со своей филантропической деятельностью, полностью завершен. Я принимаю все, что делаю, и как инвестор, и как филантроп. Все это – неотъемлемая часть моего существования. Поэтому я счастлив, поскольку в некотором смысле вся моя жизнь была единым усилием, направленным на интеграцию различных граней моего существа.
Можно провести заметную параллель в эволюции моего отношения к филантропии и моего отношения к зарабатыванию денег. Вначале я не хотел отождествлять себя с коммерческой карьерой. Я чувствовал, что был способен на большее, чем просто делать деньги. Я держал свою частную жизнь строго отделенной от моего бизнеса. Затем я пережил трудный этап в 1952 г., когда был практически сметен, и это глубоко изменило меня. У меня были некоторые психосоматические симптомы, как, например, головокружение. Это заставило меня понять, что зара-батывание денег является важной частью существования. Сейчас я завершаю этот процесс, отказываясь от искусственного разделения между моей деятельностью в качестве инвестора и в качестве филантропа.
Внутренние барьеры рухнули, и я ощущаю себя цельным человеком. Это дает мне чувство глубокого удовлетворения. Я чувствую, что создал нечто, выходящее за рамки одной человеческой жизни, и это вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны, это чрезвычайно лестно, но с другой стороны, меня беспокоит размах моей деятельности как в бизнесе, так и в филантропии. Я должен признать, что хотел этого и, вероятно, не мог бы иметь этого целостного ощущения, если бы не вышел за рамки человеческой жизни. Это заставляет меня чувствовать себя некоторым исключением и составляет источник беспокойства. Тем не менее лучше иметь необычные достижения, чем лелеять грандиозные амбиции. Первые 50 лет жизни я чувствовал себя так, словно прятал постыдный секрет; сейчас все это открыто и я горд тем, чего добился.
КК – У меня есть другое объяснение изменений, которые произошли в вашей личности: вы – человек, интересующийся главным образом стартами, бурными, революционными периодами. Этот период сейчас завершился в Восточной Европе. Мне кажется, что прозаическая, повседневная рутина, с которой сейчас сталкиваются фонды, больше не отвечает вашим интересам. Вам просто скучно. В долгосрочном плане, безусловно, интереснее быть финансовым менеджером, чем филантропом. В этом отношении финансовый менеджер в вас победил филантропа.
ДС – То, что вы говорите о полных приключений стартах и о прозаической рутине, совершенно верно. Но я не думаю, что вы правы относительно победы руководителя фонда. Точнее сказать, я хотел бы выйти за рамки обеих ролей. Я хотел бы изменить свои взаимоотношения с благотворительными фондами точно так же, как я изменил свои отношения с инвестиционными фондами. Я хотел бы дистанцироваться от управления благотворительными фондами точно так же, как я отошел от управления инвестиционными фондами. Я готов определять стратегию и вмешаться в случае необходимости, но делегировать полномочия и ответственность другим. Я хотел бы освободиться от этой ежедневной ноши и получить возможность исследовать новые горизонты. Я хочу расширить границы своего понимания. Мои возможности значительно возросли, как в плане зарабатывания денег, так и в плане их расходования. Я теперь боюсь, что способность думать и понимать быстро меняющийся мир несколько отстает.
КК – Но в общем и целом можете ли вы сказать, что фонды в Восточной Европе имели успех? Стоило ли вкладывать столь значительные суммы?
ДС – Безусловно. Управляя фондами, я сталкиваюсь главным образом с проблемами, но когда путешествую, я сполна ощущаю замечательные результаты работы фондов.
КК – Вы упомянули о том, что сейчас, в постреволюционный период, фондам приходится работать не так, как раньше, при коммунистическом режиме. Что пришлось изменить?
Фондам пришлось стать более профессиональными. Это изменение было трудно принять. Вначале я хотел иметь фонд как своего рода антифонд, и в течение некоторого времени это удавалось:
венгерский фонд был исключением – там не было неприятностей, которые выпадали на долю обычных фондов. Затем наступила революция, и мне пришлось столкнуться с трудной задачей. Это была возможность изменить мир, и я вложил в это все свои силы. Революционное движение сейчас охладевает, но миссия еще не закончена. Потребность в фондах остается столь же насущной, как и раньше. Тем не менее продолжать деятельность, не становясь организацией, было бы опасно. Работа без сложного бюрократического аппарата привела бы к неразумным затратам и волюнтаризму. Я понял, что нам необходима солидная организация, бюрократия, если хотите. Я смирился с тем, что мы должны перейти от спринта к бегу на длинные дистанции.
КК – Как долго, вы полагаете, фонды будут продолжать свою деятельность?
ДС – Пока не кончатся деньги. Но я хотел бы, чтобы они осваивали средства как можно быстрее.
КК – И как долго это может продолжаться?
ДС – Я думаю, по меньшей мере 8 лет, но может быть, намного дольше. Это зависит от результатов деятельности Quantum Fund. Центральноевропей-скому университету выделены средства на более длительный срок, но даже фонды могут пережить меня. Я теперь признаю, что основная задача этих фондов – построение открытого общества – не может быть выполнена за один революционный шаг. Я начал думать библейскими сроками: 40 лет.
КК – Но почему фонды не могут существовать вечно?
ДС – Потому что они имеют тенденцию отклоняться от своей первоначальной цели. Фонды имеют определенную миссию, а организации, как правило, стремятся отдавать приоритет своим организационным интересам, а не их первоначальной миссии.
КК – Что дает вам основания предположить, что фонды могут стать лишними? Даже в западных обществах, которые функционируют более или менее нормальным образом, фонды открытого общества могут принести пользу.
ДС – Восточноевропейским странам фонды, безусловно, будут нужны еще долго. Но мне пришлось допустить предположения, что фонды в итоге подвергнутся некоторой деградации. Фондам не следует выделять средства, принадлежащие уже умершему человеку, который не может критически оценить их деятельность.
КК – Я уверена, что в ближайшие 10 или 40 лет люди будут искать новых спонсоров, которые не позволят вашим фондам иссякнуть.
ДС – Это уже происходит, и я очень рад. Это значит, что фонды подтверждают право на существование.
КК – Что изменилось в сети фондов?
ДС – Решающее изменение состоит в том, что теперь у нас есть бюджет. До сих пор каждый, у кого был хороший проект, отвечавший нашим критериям, получал деньги, и если это не давало результатов, он просто больше ничего не получал. Это был хаотический подход, соответствовавший беспорядочному революционному процессу в Восточной Европе. Такой подход более неприемлем. Теперь у нас есть план на год вперед. Это меняет характер деятельности фондов.
Мы также перешли от взрывного роста к консолидации. 1995-й будет первым годом, когда я не смогу финансировать фонды из текущего дохода и должен буду затронуть основной капитал.
КК – И что вы чувствуете при этом?
ДС – Я не возражаю, более того, мне это нравится. Я следую по стопам своего отца, который прожил свой капитал. Но фонды не столь счастливы. Это жесткое приземление. Вы обвиняли меня в том, что я следую собственным правилам, удовлетворяющим мои потребности, и я согласился с этим. Но я люблю менять свой образ действия, сообразуясь с обстоятельствами, -это дает мне возможность чувствовать себя хозяином ситуации. Но организации не принимают перемены столь же благосклонно. Они любят стабильность. Мне было очень трудно это понять. Например, венгерский фонд блестяще работал при коммунистическом режиме, но не смог приспособиться к новой ситуации. Нам еще предстоит увидеть, каким образом сеть фондов отреагирует на изменения, которые сейчас происходят.
КК – А как вы сами собираетесь приспосабливаться?
ДС – Я показываю пример. Признаю, что я не человек организации, но готов делегировать все, связанное с организациями, другим, более квалифицированным людям. Но я сохраняю за собой право на разработку стратегии. Я хочу сохранить дух фондов.
7. Государственный деятель без государства
КК – Каким вы видите экономическое будущее восточноевропейских стран? Они стали свободными и независимыми в тот момент, когда даже сильнейшие экономические системы Запада переживают глобальный кризис и сталкиваются с проблемами, которые если и можно будет разрешить, то лишь в течение длительного периода времени.
ДС – В момент революции в 1989 г. западные демократии функционировали довольно неплохо. Их неудачу в попытке придерживаться долгосрочной великодушной политики в отношении Восточной Европы нельзя относить на счет экономических трудностей. Это совсем не так. Текущие трудности западного мира можно частично отнести на счет его неудачной попытки приспособиться к краху Советского Союза.
Что касается экономического будущего этого региона, следует провести жесткую границу между Центральной Европой, то есть Польшей, Чешской республикой и Венгрией, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом – с другой. Между ними располагается множество стран: Словакия, Румыния, Болгария и другие. Центральная Европа добилась значительного прогресса на пути к РЫНОЧНОЙ экономике. Я занимаю в общем оптимистическую позицию относительно продолжения движения в этом направлении, конечно, если не вмешаются политические или военные события. То же самое можно сказать о прибалтийских государствах: Эстонии, Латвии и Литве, хотя и с меньшей уверенностью. У них стабильные валюты, и, хотя условия там весьма нелегкие, эти страны уже пережили самое худшее и двигаются в правильном направлении. Словения также добилась определенных успехов.
В бывшем Советском Союзе ситуация абсолютно иная. Советская система потерпела крах, но другая система на ее место так и не пришла. Превалирующей тенденцией все еще является тенденция к спаду, к дезинтеграции и распаду Невозможно сказать, насколько далеко это может зайти. Уже были подобные прецеденты: «смутное время» в конце XVI в. и русская революция. В период между 1913и1917г. индустриальное производство сократилось на 75%, между 1917 и 1921 г. – еще на 75%, именно такого рода спад мы наблюдаем сейчас. Одно время я говорил о «черной дыре», которая может разрушить цивилизацию.
КК – Но промышленное производство более или менее стабилизировалось.
ДС – Это верно. Многие промышленные предприятия – те, которые все еще функционируют, – научились бороться за выживание. Экономика похожа на безголового осьминога. Щупальца приспособились к более-менее независимому существованию – я говорю более-менее, поскольку многие из них все еще связаны с государственным бюджетом и питаются из него.
Нечто очень интересное и неожиданное случилось в России в 1994 г. Акции государственных предприятий были распределены среди населения практически бесплатно в ходе массовой приватизации. Это разделило предприятия на два класса – тех, акции которых ценились, и тех, акции которых ничего не стоили. Грубо говоря, предприятия энергетической и добывающей промышленности попали в первую группу, а энегопотребите-ли – во вторую. Подобное разделение существовало и раньше, но схема ваучерной приватизации сделало его более очевидным. Это также породило нараставшую истерию. Акции, обеспеченные природными ресурсами, могли быть куплены за малую долю от их потенциальной стоимости. Не-добытая нефть продается в мире по цене от 2 до 3 долл. за баррель. В России ее можно было купить за 2-3 цента. Это привлекло некоторых предприимчивых инвесторов, как отечественных, так и зарубежных, и вызвало один из самых странных из когда-либо известных бумов на фондовом рынке. Фигурировавшие суммы были относительно незначительны – несколько сотен миллионов долларов, но скорость роста была феноменальной. Цена некоторых акций выросла в десятки раз всего лишь за несколько месяцев – с марта по август 1994г. Рынок был примитивным: не было ни клиринговых расчетов, ни договоренностей о банковском посредничестве, регистры акций велись неправильно. Банки и брокеры страдали от острой нехватки капитала – они охотно платили 10% и больше в месяц по долларовым депозитам.