КК – И каково же лекарство?
ДС – Это не так просто. Основная причина – а именно национальный суверенитет – не может быть устранена. Если работники не подотчетны государствам-членам организации, то кому же они подотчетны? Мы не можем допустить самоуправляющейся бюрократической системы. В случае Европейского союза, который страдает в весьма значительной степени от тех же недостатков, что и ООН, можно было бы предоставить более широкие полномочия Европейскому парламенту. Но в случае ООН было бы утопией создавать всемирный парламент. Следовательно, единственная возможность – попытаться добиться того, чтобы государства-члены ООН поставили коллективные интересы выше национальных, хотя это тоже звучит довольно утопично.
Нет сомнений в том, что коренные перемены необходимы. Мы не можем допустить, чтобы международная организация действовала в интересах своих работников. Многие функции устарели, и не существует механизма их прекратить. Лучшим примером является Совет по делам подмандатных территорий, который продолжает свое существование в течение длительного периода времени после того, как последняя подмандатная территория получила независимость. Но нельзя требовать, чтобы правительства отказались от своих интересов. Следовательно, необходимо мобилизовать общественное мнение для оказания давления на правительства. Необходим полный переворот в способе функционирования ООН. Но как может общественное мнение оказывать давление, когда многие государства, о которых идет речь, совсем не являются демократическими? И как можно мобилизовать общественное мнение? Были проведены бесчисленные исследования путей реформирования ООН, и все они не дали результатов. Необходим какой-то простой лозунг, например «Позитивный выбор» или «Право на жизнь», «10 пунктов» или «Контракте Амери-кой». Я как-то искал подходящую формулировку и предложил бы «Воссоздавая ООН».
ООН отметила свое 50-летие. Как правило, организации со временем разлагаются. Следовало бы вернуться назад и пересоздать эту организацию на следующие 50 лет. Очень трудно проводить изменения постепенно, поскольку они требуют согласия всех членов. Следовательно, реформы должны быть произведены за один шаг. Ведущие страны мира должны вместе предложить новую структуру, а затем пригласить остальных членов подписать новый устав – точно так же, как это было сделано с первым уставом.
В действительности устав сам по себе не требует многих изменений. Необходим лишь новый способ структурирования организации, некоторая конечная точка, когда действие существующих договоренностей прекращается и дается новый старт.
КК – Вы считаете это предположение реалистичным?
ДС – Возможно, оно нереалистично, но оно реализуемо. Еще пять лет назад его было бы легче реализовать. Сейчас – труднее.
КК – Почему вы не предложили вашу «конечную точку» пять лет назад?
ДС – Тогда меня никто бы не воспринял всерьез. Фактически меня бы даже не услышали. Я был никто.
КК – Поддерживаете ли вы это предложение сейчас?
ДС – Я не знаю. Я боюсь, что Соединенные Штаты могут просто не подписать новый устав. Я сомневаюсь, подписали бы Соединенные Штаты свою собственную конституцию, если бы было проведено новое голосование.
КК – Какой вы видите роль НАТО? Поддерживаете ли вы расширение НАТО на Восток?
ДС – Если бы существовал масштабный альянс между державами НАТО и Советским Союзом, то не было бы проблем при принятии стран Центральной Европы в НАТО под защитой этого альянса. Но даже после распада Советского Союза той же самой позиции можно было бы придерживаться и с Россией. Но нам опять не хватило прозорливости. «Партнерство во имя мира» было ослабленной версией этого альянса, но идея не сработала, поскольку мы не захотели поддерживать ее сколь-нибудь значительной помощью России. Теперь слишком поздно.
Взаимоотношения между Россией и Западом ухудшились, и, что еще хуже, ухудшилось положение дел в самой России. Невозможно продолжать расширение НАТО на Восток и поддерживать дружеские отношения с Россией. Россия возражает против расширения НАТО. Когда Ельцин посетил Польшу летом 1993 г., он все еще соглашался на членство Польши в НАТО и только после того, как его генералы стали возражать, он взял назад свое согласие. После этого позиция России стала жесткой.
Думаю, было бы неверно умиротворять непримиримую Россию. Польша должна быть принята в НАТО. Но нам следует сделать все возможное, чтобы убедить Россию. Это может быть сделано в форме некоторого соглашения между НАТО и Россией, как предлагают европейские члены НАТО.
Существует намного более важный вопрос, связанный с НАТО. С какой целью существует НАТО? Если «конечная точка» необходима для ООН, она еще больше необходима для НАТО.
КК – Для чего же должна существовать НАТО?
ДС – Первоначальная идея соглашения заключалась в защите территориальной целостности стран-членов организации. И эта цель теоретически остается, но она вряд ли оправдывает затраты на существование НАТО. Даже если в России к власти придет националистическая диктатура, пройдет много лет, прежде чем она сможет восстановить реальную боеспособность. Более того, можно утверждать, что, если Россия станет националистической диктатурой, потребуется намного больше времени на восстановление этой способности, чем в условиях рыночной экономики. Следовательно, на практике трудно представить какую-либо реальную угрозу территории стран НАТО. И наоборот, ситуация за пределами границ стран НАТО очень нестабильна, и нестабильность, вероятно, продолжает расти. Возникает, таким образом, вопрос, способна ли НАТО расширить свои возможности за пределы сегодняшних границ. Именно здесь отсутствуют не только политическая воля, но и понимание политики.
Я предложил бы следующее: НАТО должна быть превращена в инструмент защиты ценностей открытого общества не только в пределах ее границ, но и за пределами. Это не значит, что НАТО Должна вмешиваться во все ситуации, где эти принципы нарушаются. Это значит только то, что силами НАТО можно будет воспользоваться в любой момент, когда это потребуется странам-членам НАТО, действующим совместно. Ценности и принципы открытого общества универсальны. Ни одна страначлен НАТО, действуя в одиночку, не может считать защиту этих ценностей предметом своих национальных интересов, они должны расценивать их с позиций коллективных интересов. Это должно стать новой миссией НАТО. Если бы эта миссия была сформулирована должным образом, то силами НАТО можно было бы воспользоваться во время кризиса в Боснии, и, если бы ими можно было воспользоваться, это, скорее всего, составило бы достаточно сильный противовес сербской агрессии. Катастрофы можно было бы избежать.
КК – Вы считаете, что Великобритания действовала бы по-иному?
ДС – По всей вероятности, да. Одна из причин, по которой Великобритания стремилась избежать военного участия, заключалась в том, что они боялись остаться в одиночестве. Американцы заявили, что это европейский вопрос, а немцы не могли участвовать в военном вмешательстве в силу своей конституции, а также в силу исторической памяти об их действиях в Югославии. Оставались лишь Великобритания и Франция. Великобритания была связана в Северной Ирландии и просто не имела достаточного числа войск, даже если бы и захотела их использовать. Если бы НАТО пожелала взять на себя эту задачу, Великобритания могла бы участвовать в пределах ограниченных возможностей.
КК – Но это потребовало бы, чтобы США предоставили наземные войска.
ДС – Да. В этом-то как раз и заключается проблема. Соединенные Штаты выдвигали высокие принципы, но не желали предоставлять наземные войска. Соединенные Штаты должны еще раз обдумать свою роль в сегодняшнем мире. Если бы роль НАТО была должным образом определена и разъяснена людям, то я полагаю, что американские наземные войска могли и должны были быть предоставлены. Я полагаю, что НАТО по многим причинам намного более подходящая организация для предоставления американской военной мощи в мире на коллективной основе, чем ООН. Прежде всего она создана и управляется Соединенными Штатами, хотя суть американского лидерства может подвергнуться некоторым модификациям в будущем. Во-вторых, она объединяет сходно мыслящие государства, в то время как ООН представляет намного более смешанную организацию. В-третьих, НАТО является эффективной многонациональной силой, в то время как ООН просто не хватает необходимой командной структуры для успешных военных операций. Войска ООН могут быть использованы для поддержания мира (Глава 4 Устава ООН); но установление мира (Глава 7) – это дело НАТО.
КК – В вашем изложении это кажется логичным. Что вы собираетесь предпринять в этом отношении?
ДС – Говорить об этом. Марк Твен сказал однажды, что все только говорят о погоде, но никто ничего не предпринимает в ее отношении. Если теория рефлексивности верна, то даже одни разговоры о социальных или политических целях могут быть одним из способов повлиять на их достижения.
Парадоксально, но, пока я думаю и говорю об этих вопросах, возник еще один, намного ближе к моей профессиональной сфере: международные финансовые отношения находятся под угрозой краха. Кризис возник в то время, когда я не наблюдал за этой сферой, но сейчас, когда это уже произошло, я много думаю о нем.
КК – Вы действительно видите, что назревает реальный кризис?
ДС – Да. Он похож на кризис международной политической системы в том смысле, что не влияет на нас напрямую, и поэтому мы не осознаем его. Он затрагивает людей в Латинской Америке и на иных так называемых новых рынках. Как я уже отмечал ранее, кризис на возникающих рынках максимально углубился и является наихудшим после кризиса 1929 г. Пока он ограничивается этим регионом, международная финансовая система в целом пока вне опасности. Но если и когда этот кризис начнет негативно сказываться на промышленно развитых странах, то крах может потерпеть не только финансовая система, но и вся система международной торговли.
КК – Это звучит тревожно.
ДС – Я намеренно обостряю проблему. Как я уже упоминал, мексиканский кризис может привести к радикальному изменению торгового баланса между Мексикой и Соединенными Штатами. Если это совпадет с замедлением темпов роста американской экономики, то может вызвать возмущение, что может привести к выборам 1996 г. президента, занимающего протекционистскую позицию. Сходство с последствиями кризиса 1929 г. будет слишком очевидным и неутешительным.
КК – Вы предсказываете крах свободной торговли.
ДС – Я не предсказываю его, но могу обрисовать. Опасность заключается в том, что люди ее не осознают. Все говорят о глобальных финансовых рынках, как будто эти рынки вечны. Но это неверно. Такое представление основано на ложной аналогии с техническими нововведениями. Как только был изобретен автомобиль, он распространился по миру со скоростью лесного пожара. Автомобиль также может быть вытеснен новыми изобретениями, но невозможно сделать вид, будто его не было. С финансовыми нововведениями дело обстоит иначе. Они отличаются от технологических изобретений точно так же, как социальные науки отличаются от естественных.
Мы близко подошли к тому, чтобы, как к концу XIX в., организовать глобальный финансовый рынок на основе золотого стандарта, но система потерпела крах и к концу второй мировой войны, когда была создана Бреттон-Вудская система, в мировом масштабе практически не существовало международного движения частного капитала. Сегодня об этом уже не помнят, но Бреттон-Вудская система была разработана специально для создания институтов, которые обслуживали бы международную торговлю в отсутствие международного движения частного капитала. По мере расширения движения капитала Бретгон-Вуцская система фиксированных обменных курсов также распалась. Международные финансовые институты, созданные в рамках Бретгон-Вудского соглашения, – Международный валютный фонд и Всемирный банк – успешно адаптировались к изменившимся обстоятельствам и продолжают играть важную роль. Но эти институты не соответствуют задаче поддержания стабильности системы. Их ресурсы ничтожны по сравнению с объемом международного движения частного капитала, и они не имеют возможности регулировать это движение. Между правительствами существует кооперация – Банк для международных расчетов в Базеле до сих пор был основным инструментом такой международной кооперации, – но она довольно ограничена. Проблема в том, что потребность в более тесной международной кооперации не всеми осознается. Общепринятое представление о том, каким образом функционируют финансовые рынки, ложно, и мало вероятно, что глобальный рынок, основанный на ложных предположениях, сможет выжить. Крах глобальной рыночной системы был бы травматическим событием с невообразимыми последствиями. Тем не менее мне легче вообразить это, чем представить сохранение существующего режима.
КК – Это весьма радикальное заявление. Почему и как международные финансовые рынки потерпят крах?
ДС – Они уже сейчас довольно близки к краху Возьмите Мексику Большинство мексиканских избирателей не получило выгод в результате перехода Мексики из числа стран третьего мира в группу стран так называемого первого мира. Они должны сейчас нести тяжкую ношу корректирующих мер. Вопрос о выживании существующего режима решен далеко не однозначно. Выживет он или нет, но риски, связанные с международными инвестициями, были, так сказать, принесены домой. Даже если кризис будет ликвидирован, доплата за риск инвестирования в страны, имеющие значительные задолженности, останется. Вопрос состоит в том, смогут ли они выжить при подобных рисковых премиях. Если им не удастся рефинансировать свой долг, то они не смогут его выплатить. Это самоусиливающийся процесс.
КК – Неужели нет никакого выхода?
ДС – Можно разработать индивидуальные пакеты спасательных мер. У меня есть еще лучшая идея. Нам необходимо создать новую международную организацию для облегчения реорганизации финансов стран, имеющих значительные задолженности. Странам, отстающим в погашении своих займов, будет позволено участвовать в программе погашения задолженностей; остальным будет оказана поддержка в рефинансировании задолженностей. Поддержка примет форму гарантии для новых долговых обязательств. Международные агентства, предоставляя гарантии, будут, конечно, настаивать на соответствующих корректирующих политических мерах. Поддержка может финансироваться благодаря новому выпуску специальных прав заимствования МВФ (special drawing rights), которые даже не станут выписываться, если операция будет безуспешной. Создание подобной организации предупредило бы возможный дисбаланс на рынке в будущем, поскольку инвесторы воздерживались бы от предоставления займов без гарантии странам, имеющим значительные задолженности. Такие агентства стали бы необходимым дополнением к существующим институтам на фоне роста международных займов, который стал совершенно чрезмерным.
Я хочу сделать еще более общее заявление. Мы прошли большой путь в направлении свободного движения товаров и услуг и, что еще важнее, идей. Международный поток капитала стал практически ничем не ограничен. Даже люди могут передвигаться более свободно. Но установление этой глобальной системы не сопровождалось принятием принципов открытого общества. Напротив, международные отношения продолжают строиться на принципах национального суверенитета, и политические режимы многих стран не соответствуют критериям открытого общества. В экономике практически отсутствует признание того факта, что финансовые рынки, особенно международные финансовые рынки, являются внутренне нестабильными,
Рынки, по определению, являются конкурентными. Но неограниченная конкуренция без учета общего блага может поставить под угрозу рыночный механизм. Эта идея противоречит общепринятому взгляду, заключающемуся в том, что конкуренция как раз есть это общее благо. Даже если осознается необходимость сохранить систему, то это желание занимает второе место после желания быть первым в рамках этой системы. Взгляните на темы дискуссий последних нескольких лет: практически все они связаны с конкуренцией, но очень мало связано со свободной торговлей. При подобном отношении я не могу представить себе выживания глобальной системы. Политическая нестабильность и финансовая нестабильность будут подпитывать друг друга самоусиливающимся образом. По-моему, мы вступили в период глобальной дезинтеграции, мы только пока еще не знаем об этом.
КК – Странно слышать, что вы выступаете против конкуренции, в то время как вы, по всеобщему мнению, являетесь одним из наиболее конкурентоспособных людей на финансовых рынках.
ДС – Я выступаю не только за конкуренцию, но и за сохранение системы, которая допускает конкуренцию. Мое мнение расходится с мнением современных защитников политики свободы действий (laissez faire) в том, что я не верю в совершенство рынка. По-моему, рынки с той же вероятностью могут быть полем невыносимых злоупотреблений, как и поддерживать состояние равновесия. Но мое несогласие идет еще дальше: я не верю, что конкуренция ведет к наилучшему распределению ресурсов. Я не считаю выживание сильнейших наиболее желательным результатом. Я считаю, что мы должны придерживаться определенных фундаментальных ценностей, таких, как социальная справедливость, которые не могут быть реализованы в условиях неограниченной конкуренции. Именно потому, что я добился успеха на рынке, я могу позволить себе защищать эти ценности. Я классический старомодный либерал. Я полагаю, что долг тех, кому система принесла благо, состоит в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы улучшить систему. Я хотел бы привлечь внимание к тому факту, что я организовал свой первый фонд не раньше, чем заработал 20-30 млн. долл.