случай поразительного ослепления молодежи и общества. Я ни когда не взялся бы осудить ни одного человека, который выс тупает против ядерного вооружения. Но происходит иная беда,
возникает удивительное неравновесие в этих движениях отвра щения. Полвека мы имели возможность открыть глаза обществу и
молодежи, но западная молодежь поразительно не понимает ис тинной ситуации. Попробуйте им сказать: а почему же нет точ но такого же движения ядерного разоружения в Советском Сою зе? Их это не беспокоит. Они скажут: ну вот, мы разоружимся,
односторонне, а тогда, конечно, и коммунисты разоружатся. И
здесь не столько дезинформация, как смятение умов, здесь па дение воли этой молодежи. Пойдите к ней и спросите: хорошо,
мы согласны разоружиться, но вы - идете завтра в армию уми рать, в обычную армию? Если они будут искренни, они скажут:
нет! Нет-нет! Сегодня для них противодействие ядерному ору жию - удобный повод скрыть свою если не трусость, то сла бость моральную. Потому что на самом деле они вообще не хо тят сопротивляться, они не хотят никакого оружия, они хотят
поскорее сдаться. И наконец третий аспект - это активное
участие советских денег и советской организации. Коммунисты
имеют огромный опыт в этом отношении. Ленин уже в 1917 году
- 11
- организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну демон страцию против Временного правительства. Сталин организовы вал на Западе "движение за мир" в те годы, когда у него еще
не было атомной бомбы, и тоже денег на это не жалел. Ну и
сейчас, конечно, это практикуется. Но, кончая этот вопрос,
хочу подчеркнуть, что проблема не сводится к одной советской
организации. Если бы Запад не имел за собой нескольких деся тилетий расслабляющей надежды на ядерное оружие, если бы мо лодежь была информирована и крепка волей, - никакие советс кие деньги ничего бы не сделали.
- Некоторые сторонники ядерного разоружения в этой
стране говорят, что раз они ничего не могут сделать против
советского ядерного вооружения, то единственный путь - про тестовать против нашего ядерного вооружения, по крайней ме ре, хоть с нашего конца начать.
- Ну да, я все время настаиваю, что это у них анонимное
действие. Это беспроигрышно - протестовать против ядерного
оружия, которое, безусловно, отвратительно, но они скрывают
за этим неготовность обратиться к защите своей родины. Со ветские вожди при такой ситуации вообще легко могут обойтись
без ядерного оружия, они просто возьмут вас обычным оружием
и притом без всякого сопротивления. И вот этим самым молодым
людям, которые так смело сегодня демонстрируют, которые бе рутся за руки на тридцать километров по длине, - им скажут:
"по три человека на улице не стоять!" - в Лондоне, и они бу дут это выполнять.
- Некоторые говорят, что раз термоядерная война была бы
катастрофой для всей нашей планеты, то сдаться даже для тех,
кто ненавидит коммунизм, желательнее ядерной войны. Что Вы
скажете?
- Я скажу только, что знаменитое противопоставление
Бертрана Рассела "лучше быть красным, чем мертвым" - на са мом деле не содержит альтернативы. Потому что быть красным
- 12
- это значит быть мертвым, сразу или постепенно. Свободные
люди Запада пропустили 65 лет, стоя на ногах и во всей силе,
- не боролись. Когда они сдадутся коммунизму, они окажутся в
положении рабов и притом умирающих. И тогда они начнут борь бу, но в совершенно других условиях. Поразительно то, что
Запад не слышит прямого смертного приговора, который ему
произнесен. В 1919 году был создан Коминтерн, и его вожди,
Ленин и Троцкий, еще не имея никакого ядерного оружия, даже
не имея в достатке простых винтовок и патронов, объявили
смертный приговор западному миру. На Западе это вызвало
только смех. 60 лет назад сюда хлынула вся образованная Рос сия, все сливки русских умов, и все говорили: это что-то не обыкновенное, это ни на что не похоже, - Запад не обратил
никакого внимания. 50 лет назад к вам привозили бревна из
Архангельска с надписями кровью от заключенных - эта история
стала известна, но никто не обратил внимания. 40 лет назад
хлынули миллионы советских людей, которые рассказывали, что
это что-то ужасное. Их не только не слушали, но сотнями ты сяч выдавали на уничтожение в Советский Союз. 30 лет назад
Кравченко на известном процессе в Париже показал, что такое
Советский Союз, и на него не обратили внимания. История не
прощает столь долгих ошибок.
- Некоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти
65 лет назад, а мы все еще живы. Почему нам так не продол жать?
- Потому что невозможно сравнить то положение, когда
Кремль не имел еще армии, вооруженной винтовками, и когда
сегодня он имеет лучшие ракеты на Кубе, в Никарагуа, лучшие
морские базы в Анголе, Мозамбике, в Южном Йемене, и когда
перед вами вырос огромный коммунистический Китай. Мы видим,
что этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасаю щей быстротой.
- Считаете ли Вы, что возникновение Солидарности явля
- 13
- ется признаком истинной надежды, или тот факт, что Солидар ность разбили, является признаком того, что надежды нет?
- Во всем этом явлении гораздо больше надежды, чем ра зочарования. Это движение дает нам надежду и своим масшта бом, и своим духовным направлением, основанным не на социа лизме, а на христианстве. Польша смогла его проявить благо даря силе своей церкви. Но безусловно это сигнал того, что
может происходить в других коммунистических странах. Об от дельных вспышках Запад часто и не знает. Много случаев круп ного сопротивления в Советском Союзе, крупных забастовок ос тались неизвестны, или узнавались с опозданием на 20 лет. А
что происходит сегодня в Китае или в Корее - никто не знает
и даже не хотят знать. Солидарность - да, это надежда. То,
что она потерпела временное или длительное поражение, пока зывает серьезную силу коммунизма, которая всегда имеет во
всяком народе опору на беспринципную часть. Такая бесприн ципная часть есть и у вас в каждой западной стране не мень ше. Но по отношению к Польше Запад отчасти... ну, как на
спектакль смотрел. И тут есть сходство с тем, как Запад
смотрит на Афганистан. Ведь Запад все время надеется, что на
Востоке произойдет какое-то чудо, которое избавит вас от не обходимости защищать самих себя. Може быть - что вместо
Брежнева придет хороший либерал Андропов или еще какой-ни будь "голубь". Может быть - польская Солидарность переврнет
Польшу, а за ней и Литву, а за ней и Советский Союз. Вот не
надо смотреть на эти события, как на спектакль, смотрите,
как на призыв напрягать силы Запада. Могли бы западные кре диторы не прощать, например, польскому правительству их дол ги. Это постоянная такая психология на Западе - мы якобы по могаем народу. Еще с тех пор, как при Рузвельте стали посы лать целые заводы в Советский Союз устанавливать, с тех пор
все время Запад укреплял именно коммунистические правитель ства, против их народов.
Ну посмотрим на Афганистан, вот идет уже три года вой на. За это время Запад, кроме самого общего сочувствия, ни
- 14
- чего реального не сделал для этой страны. Но если бы Запад
имел совершенно ясное представление, что все коммунистичес кие правительства мира его смертельные враги, и никакие раз рядки, никакие улыбки не смягчат этого положения; наоборот,
все подневольные народы - его союзники, - то, например, в
Афганистане можно было бы акциями Запада давно создать такую
ситуацию, чтобы на стороне повстанцев уже сегодня были бы
два, три, четыре добровольных полка из бывших советских во еннослужащих. Но, во-первых, все западные правительства,
включая американское, боятся гнева Кремля, а во-вторых, в
конце Второй мировой войны Запад подорвал доверие наших на родов. Мы верили, что Запад наш союзник, а Запад предавал
тех, кто воевал против коммунизма, предавал на уничтожение.
Ту прежнюю историю надо не скрывать, а наоборот, вспомнить
ее и сказать, что Запад не повторит той ошибки. Однако, это
все мечты, на самом деле Запад только наблюдает, не произой дет ли на Востоке чуда.
- Если западные правительства ничего не сделают, как
могут помочь делу отдельные лица Запада?
- Отдельные лица и помогают. Уже создали несколько ко ротковолновых радиостанций, многие врачи поехали туда помо гать афганским раненым. Но когда позиции правительств трус ливые, индивидуальная помощь имеет границы. И сейчас я со
страхом слежу: швейцарское правительство через короткое вре мя не выдаст ли на уничтожение советских военнопленных,
спасшихся.
- Предположим, что Ярузельский мог бы помочь улучшить
условия для поляков в такой же мере, как Кадар это сделал
условия для поляков в такой же мере, как Кадар это сделал
для венгров. Вы бы это приветствовали? Или Вы бы считали,
что положение должно ухудшиться для того, чтобы улучшиться?
- Нет, вот так бы я не сказал. Я, конечно, приветство вал бы всякое реальное улучшение положения поляков. Но я не
склонен преувеличивать, как много сделал Кадар для венгров.
- 15
- И когда нужно было вторгаться в Чехословакию, то прекрасно
Кадар вторгся в Чехословакию. Надо сказать, что у каждого
коммунистического вождя есть свои пределы, в которых он мо жет сделать что-то хоть немножко положительное. Если Яру зельский вдруг оказался бы патриотом и старался делать хоро шее для Польши, то завтра бы его опрокинули там, внутри по литбюро. И был бы кто-нибудь другой.
- Это вообще парадоксально. Советские вожди видят, что
их система не работает, они не могут кормить народ, они дол жны все время поддерживать гигантскую систему гнета, они
знают, что миллионы их ненавидят, почему они ничего не пыта ются изменить?
- Они видят, что их система отлично работает. Она имеет
такие геополитические успехи, каких не имел никогда ни один
завоеватель в истории. Они видят, да, хозяйство у них разва ливается, но они знают - в тяжелые минуты капиталисты им
всегда помогут, а везде, где коммунисты толкнут, капиталисты
отступят. А о том, как живет народ, они не беспокоятся. Это
такое правительство, которое совершенно не думает о том, как
живет народ. Он сейчас вымирает у нас, народ, - ну и пусть
вымирает. Они перейдут владычествовать над другими народами.
- Такое общество, основанное на лжи, не может вечно су ществовать, это "дом, построенный на песке". Согласны ли Вы
с этим? И если согласны, то как Вы себе представляете начало
конца?
- Конечно, это не может существовать вечно. Конечно,
будущие историки скажут: коммунизм на земле существовал от
такого-то и до такого-то года. Но благодаря тому, что Запад
в течение двух третей века делает ошибки и поддерживает коммунистические правительства, коммунизм имеет еще шансы расп ространяться на земле, я теперь пришел к этому пессимисти ческому выводу. И, возможно, это будет походить на солнечное
затмение, когда тень на землю находит, а потом сходит. Вот
- 16
- она нашла, тень, на Россию, на Китай, а потом постепенно с
них сойдет, перейдет на другие места, и в конце концов поки нет землю.
- Можете ли Вы указать предположительное начало этого
процесса?
- Ни форма, ни сроки недостижимы человеческому разуму.
От самого момента, как коммунизм утвердился в России, умней шие русские люди говорили - ну пять лет, десять лет, пятнад цать лет... это не может держаться, это настолько нелепо,
что не может держаться. А Запад казался твердыней. И вдруг
оказалось, что эта нелепость держится, а Запад слабеет и
слабеет. Я отказываюсь предсказывать сроки и формы, но я аб солютно уверен в том, что марксизм уйдет с земли, как затме ние. Даже на примере нашей страны, которая 65 лет под комму низмом, мы видим, что коммунизм со всем своим оружием не мог
победить христианство. Сам я почти уверен, что еще при своей
жизни вернусь на родину.
- Вожди венгерской революции в 56-м и чешской весны в
68-м - все вышли изнутри коммунистической партии. Думаете ли
Вы, что есть такие люди в Советском Союзе, которые ждут мо мента, а пока продвигаются по иерархии?
- Во-первых, я хотел бы разделить эти два примера: чеш ский и венгерский. Чешский вариант я считаю вообще бесперс пективным. Это попытка людей, которые считают себя до конца
коммунистами, придать коммунизму так называемое человеческое
лицо. Это совершенно невозможно. Если бы даже не было втор жения стран Варшавского пакта в Чехословакию - или вся компания Дубчека сошла бы постепенно на нет, или события начали
бы принимать более грозный характер, и тогда был бы венгерс кий вариант.
Венгерский вариант чрезвычайно ободряющий, потому что в
венгерском варианте пробудилось и действовало чувство нацио нальной самозащиты. (Кстати скажу, что в моей жизни вот это
- 17
- венгерское восстание и безучастность Запада была потрясени ем. Я увидел - вот, начинается, я ждал от часа к часу, но
Запад остался безучастным. Я потерял веру в Запад). Да, вен герский вариант показывает, что даже в коммунистической сис теме и даже через ее руководителей может пробиться чувство
национального самосохранения. Так, как организм больного че ловека вдруг сам находит, чем себя спасти в последнюю мину ту. Но надо сказать, что в Венгрии к этому моменту все го-навсего было 8 лет коммунистического господства. Венгрию
еще не успели коммунисты испортить и перекалечить, да и в
самих коммунистических кадрах еще встречались люди непорче ные.
У нас эта система стоит 65 лет, за это время сменилось
уже два-три поколения. И в коммунистической иерархии проис ходит все время отбор, как только попадается честный и прин ципиальный человек, система его выбрасывает: или он сам из
нее уходит, или погибает. Сегодня наша система такова: вся
верхушка совершенно гнилая, поэтому ничего, кроме горького
смеха, не могут вызвать западные гадания, что вот такой-то
заменит такого-то и станет хорошо. Коммунистический вождь
хороший не найдется. Когда Хрущев проявил толику кое-каких
человеческих качеств - система его выбросила. Однако я верю,
что наша нация, как организм, еще не умерла, и поэтому живые
ростки все равно пробиваются в разных неожиданных местах.
Это инстинкт, через который народ спасает сам себя. И я сам
ощущаю у себя на родине массу людей, которых бы я назвал
своими единомышленниками или сочувствующими. Кого-то из на шего народа я представляю; если бы я никого не представлял,
то меня бы и власти не боялись.
- В 30-х годах Запад очнулся только, когда началась
война. Мы должны очнуться теперь, очнуться до начала войны.
Что может нас разбудить?
- Я бы не хотел, чтобы вы проснулись, когда потолок уже
обрушился на вашу голову. Я бы хотел, чтобы громкие голоса
- 18
- выдающихся людей, писателей, публицистов, политических дея телей, осмелели бы сказать, что потолок уже треснул и скоро
упадет, не боясь, что им ответят: ах, это смешно, ах, это
слишком крайне. Я все-таки верю, что громкий искренний голос
может подействовать на людей.
- Это внутри. А извне? Что должны были бы сделать коммунистические вожди, чтобы вызвать наше противостояние?
- Пока не видно... пока что мы не видим ни единой стра ны, из-за какой Запад стал бы биться. Возможно, Соединенные
Штаты готовы биться за Израиль. Не знаю, будет ли биться Ев ропа за нефть. Не степень опасности вас вразумит - вас укре пит, когда наступит воодушевление внутреннее. Что может быть
разительней того, как уничтожали кхмеры свой народ? Что мо жет быть разительней того, как вьетнамцы плывут на лодках и
тонут. Откройте ваши газеты - много вы там найдете взволно ванности от этого? А ведь это уже край, это уже последний
край.
- Если бы Вы были советником президента Рейгана, что бы
Вы ему сказали?
- Я должен сказать, что президент Рейган вообще не нуж дается в моих рекомендациях и советах. Он сам ясно видит си туацию. Напротив, он то и дело получает советы от американс ких публицистов - советы того качества, что, по-моему, осли ные уши и то должны были упасть. Я думаю, что президент Рей ган не испытывает недостатка в понимании проблем, но он все
время должен бороться с ослепленной, близорукой обществен ностью. Он даже не может доказать ей, что сейчас в Централь ной Америке создается реальный фронт против Соединенных Шта тов. Когда Рейган сказал, что он находится в резкой конфрон тации с коммунизмом, то на него зашикали, что он испортил
всю разрядку. А на самом деле он сделал лишь малый шаг из
того, что он, вероятно, намерен был бы сделать. Но американ ская общественность настроена так, я приведу пример из мо
- 19
- реплавания. Сейчас, когда вы слышите сигналы SOS, вы должны
спросить: "кто вы такие, у вас демократия или нет?" Если
демократия - спасать. Если это коммунистическое судно - тем
более спасать, потому что так... избежим неприятностей. А
если у вас недемократический западный режим - идите ко дну,
тоните. Это совершеное безумие. От тех, кто стоит на самом
переднем крае, под пулеметным огнем, требуют демократии. В
Сальвадоре провели выборы под пулеметами, действительно рас стреливали избирателей. Американский конгресс и американская
общественность кричат: "недостаточно демократии! Ведите пе реговоры с бандитами, давайте новые и новые выборы под пуле метами". Простите, но вот такие случаи заставляют меня счи тать Запад иногда сумасшедшим домом.
- Что бы Вы сказали, если бы у Вас была возможность об ращаться по радио к русскому народу?