Ленин был политическим фанатиком, а Сталин — фанатик власти. Ленин напрямую вышел из народовольцев — людей, которых я безмерно уважал и увлекался ими.
— И даже писали о них…
— Да, в 1978-1986 годах я работал над единственной в моей жизни заказной прозаической вещью в серии «Пламенные революционеры» — повестью о Людвике Ва-рыньском, умершем в Шлиссельбурге в 1883 году в возрасте тридцати трех лет. Это польский Ленин, по существу. Создатель первой в Польше (русской Польше!) партии рабочего класса «Пролетариат». В России тогда действовала «Народная воля». Сегодня в Польше о нем предпочитают не вспоминать.
Кстати, и этой книги отнюдь не стыжусь, а профессионально даже горжусь ею — тем, что сумел ее сделать, не будучи историком. Вышла она в 1987 году тиражом 200 000 экземпляров.
— Были времена, да… Хорошо, с Лениным и народовольцами разобрались. А как вы в целом из дня сегодняшнего видите Революцию и сам Советский проект?
— Я и сегодня не употребляю такого выражения как «Октябрьский переворот». Те, кто говорит о перевороте, мало представляют себе Россию. Перевернуть ее усилиями горстки людей невозможно. Тем более удержать в перевернутом положении. Это несерьезно. Октябрь был закономерен, Октябрь был даже в какой-то мере необходим России, и она его оплатила сполна. Что касается СССР, который я тоже не могу назвать «проектом», разве что проектом Господа Бога, то это вопрос еще более серьезный. И отношусь я к нему именно как к проекту Господа Бога. Неудачному, но задуманному смело.
Потом он увидел, что не получилось, и потерял к нему интерес. И все покатилось не по-Божески. Туда, где мы сейчас находимся и что разные люди пытаются выдать за вершину цивилизации и демократии.
— Если судить по времени написания, то три ваших главных романа — «Потерянный дом», «Фигня» и «Государь всея Сети» — создавались с перерывом в десять лет: 87-й, 97-й, 07-й. Случайно получилось — или это своеобразный человеческий цикл, когда происходит обновление мировоззрения? Да и для нашей страны два эти десятилетия с 88-го по 98-й и с 98-го по ушедший 08-й были далеко не случайными.
— Захар, с романами не так просто. На самом деле первым своим романом я считаю «Лестницу». По теме, проблематике, художественному наполнению. Но она писалась в те времена, когда объем романа в десять листов был «несолиден». Роман должен был быть как минимум вдвое толще. Мы помним эти кирпичи советских романов — «Кавалер Золотой Звезды» или «Далеко от Москвы». Потом появился жанр «маленького романа». Его ввели эстонцы, кажется, Энн Ветемаа был первым. Но «Лестницу» нарекли повестью. А «Фигню» я никаким «главным» романом не считаю. Это роман-шутка. Он появился, когда каждый писатель почувствовал на своем горле железную хватку коммерческой литературы. И я сказал себе: «Вы хотите фигню вместо книг? Получите». Но себя не обманешь. В процессе увлекся, и юмор пошел по своим абсурдным законам. Считаю эту вещь самой смешной своей работой — и самой абсурдной. Ни о каком коммерческом успехе речи не было — такой юмор миллионами «не хавается». Издал сам тиражом в тысячу, потом «Амфора» издала то ли три, то ли пять тысяч. Это не провал, но и не Акунин. Так что «Фигню» будем считать удачной шуткой гения, оставшейся незамеченной. А вот «Государь… » действительно свидетельствует о некоторых сдвигах в мировоззрении. Понаблюдав процесс становления «демократии» и строительства капитализма в России, я пришел к выводу, что абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества. Не декоративная, как в Швеции или Великобритании, а именно абсолютная. Казнить и миловать. Царь-батюшка. Последняя инстанция на земле, куда можно податься «бедному крестьянину».
Ибо в России должен править не закон, а справедливость. Толпа (дума, собрание) не может быть выразителем справедливости. Носитель и выразитель справедливости один — и ему нужно безоговорочно верить. И любить. Собственно, на любви и основывается эта вера. Конструкция абсолютно утопична, но она могла бы работать при истинной вере в Бога (и его наместника на Земле) и при идеальном основателе новой династии, каким я избрал мальчика Кирилла. Его ни в коем случае нельзя выбирать. Кто может выбрать, может и сместить. Его выбирает Провидение (в данном случае Богородица).
Специально прошу не считать вышеизложенное бредом, но концепцией. Концепция может быть бредовой, но это другой вопрос. И по сути ничего не меняет. Ни одна моя вещь не вызывала столь противоречивых толков. От «самой худшей книжки, которую я держал в руках» (верю, верю, как говорил Жеглов), до самых лестных эпитетов и премии Стругацкого (отнюдь не монархиста!). Но о сути, которую я сейчас вкратце изложил, почти не писали. У меня, очевидно, есть странное свойство прятать главное в сюжетные коллизии и юмор. Мне так интереснее, конечно, но читатель либо не замечает, либо тоже считает «хохмой».
Самодержавие на Руси — хохма. Как вам это нравится? А оно стояло триста с лишним лет, между прочим. Да и не прерывалось никогда и дальше, ибо любой наш правитель по сути был царем. И последняя передача власти произошла в этой традиции — от отца к сыну, пусть и в фигуральном смысле.
Если Бог даст, хочу написать (должен написать) еще два романа. Один станет завершением трилогии «Лестница» — «Потерянный дом», сейчас он потихоньку сочиняется. И еще один, прожитый и придуманный давно, но слишком много других дел и обязанностей.
— Из тех вещей, что написаны вами, какую вы ставите выше остальных? Дмитрий Быков в числе самых любимых своих книг и самых лучших образцов мировой литературы вообще называет «Потерянный дом, или Разговоры с Милордом». Но это, пожалуй, не самая известная ваша книга. Насколько, кстати, был сопоставим успех той или иной вашей книги и ее ценность для вас? — Самая известная моя книга, безусловно, «Путешествие рок-дилетанта». Ее читали все молодые люди, которым в 1990 году было от тринадцати до тридцати лет и которые любили рок-н-ролл. А тогда его любило все это поколение. Книжка тиражом 100 000 экземпляров разошлась в два дня.
Но это был предсказуемый успех, который я готовил несколько лет, публикуя свои «Записки рок-дилетанта» в «Авроре» и весьма поспособствовав повышению тиража этого журнала до одного миллиона двухсот тысяч экземпляров. Посему к этому успеху я отношусь спокойно, и он меня как прозаика даже печалит. Мне кажется, в других моих книгах сказано больше. Не по материалу, а по сути жизни. Даже в книге «Дитя эпохи», которую я писал, будто балуясь и стараясь развлечь читателя. Ну, как за столом рассказывают анекдоты и смешные истории. Однако она по популярности, пожалуй, почти достает «Рок-дилетанта».
Больше всего читались, переводились на другие языки и даже экранизировались повести «Лестница» и «Снюсь». Несколько обидно за «Потерянный дом». К сожалению, число читателей, способных адекватно воспринять эту книгу, убывает естественным путем. Я писал энциклопедию русской городской жизни второй половины XX века. Действие романа происходит в 1980 году, там множество типов и там вопрос отношения моего поколения к социализму и коммунизму решается не столь однозначно, как в выходивших параллельно «Белых одеждах» или «Детях Арбата». Спичечный «Дворец коммунизма», сжигаемый героем после тяжкой болезни, как бы в припадке, это всего лишь уничтожение символа. Но остается народ со своими печалями, и никуда не делась идея соборности и единения, ведь финальная сцена празднична и светла. А те типы, из которых уже через несколько лет вышли наши первые олигархи и «властители дум» (чиновник Зеленцов, коллекционер Безич, андегра-ундные поэты), выписаны с издевкой. После этого романа я понял, что вся наша критика ничего не стоит. Они не захотели прочесть главного, потому что прочесть и понять это в 1987 году было бы «немодно». Но за роман этот я спокоен, он никуда не денется, думаю. Только читать его будут несколько иными глазами.
— Я искренне отношу вас к числу русских писателей, обладающих настоящим чувством юмора. При всем при этом нашу светскую «смеховую» культуру я не очень понимаю. Меня не смешат Аверченко и Тэффи, мне с детства был поперечен юмор Зощенко, меня никак не радуют шукшинские чудики… (Хотя никто из перечисленных и не собирался людей смешить или радовать.) Однако я безусловно признаю, что все вышеназванное — литература. Но вот, скажем, «Легенды Невского проспекта» Веллера — тут уж помилуйте меня: это же мучительно несмешно. Откуда такой устойчивый интерес к этой и прочим подделкам, когда, скажем, был действительно остроумный Сергей Довлатов? …Короче, я тут вроде бы рассказал о себе, но на самом деле спросил вас о русском юморе в литературе.
— Все просто. С одной стороны, либо юмор есть, либо его нет. Другая же сторона юмора настолько темна и загадочна, что требуются тома исследований. Почему смеются люди? Потому что смешно. А что такое смешно? Почему им вдруг сделалось «смешно»? Люди смеются не потому, что «смешно». Они смеются от удовольствия. А так как удовольствия у всех разные, то и смеются они над разным и по-разному. Кто любит попадью, а кто и попову дочку. Я смеюсь над текстом, когда испытываю эстетическое удовольствие от неожиданности и точности фразы или ситуации, от точности изображения состояния героя и интонации автора. Точность — главное слово. Поэтому весь литературный юмор, который я люблю, основан на этом: Гоголь, Булгаков, Искандер, Конецкий, Довлатов. Неожиданная точность, за которой виден ум писателя. Чехов попросту определял юмор как признак ума. Но есть еще и эстрадный юмор, построенный по законам репризы — эффектной концовки, перевертыша, кунштюка. Скорее, это относится к остроумию, а не к юмору. И остроумные mot мы тоже слушаем с удовольствием. Общепризнанным королем тут является Михаил Михайлович Жванецкий. Но напечатанные в книге его тексты сильно теряют.
Просто не надо одно принимать за другое. В эстрадной шутке необходим элемент пошлости. Именно необходим! Без него шутка не покатит. Перенесенная на бумагу пошлость обнажается и вызывает чувство неловкости, но отнюдь не улыбку. На эстраде же многие и с успехом эксплуатируют пошлость.
Поэтому «Легенды Невского проспекта» я отношу к неудачной попытке Веллера перенести эстрадные приемы в литературу. Но публика не заметила и съела. Я ограничился чтением одного рассказа и книжку отложил. В ней, кстати, нет того, без чего юмор вообще невозможен — чувства самоиронии.
А вообще, давным-давно известно, что клоуны бывают рыжие и белые.
В литературе и цирке царствуют рыжие, а на эстраде белые. Но мне трудно судить об уровне эстрадного юмора, потому что, напуганный его образцами, я немедленно переключаю канал телевизора, когда вижу что-то «юмористическое».
— Александр Николаевич, если мне память не врет, в наступившем году вы имеете все основания отпраздновать сорокалетие литературной деятельности: если отсчитывать от первой публикации. Путь долгий. Как вы его оцениваете?
— Как провальный, однозначно. Я должен был написать ряд вещей. Но ряд оказался длинным. А путь коротким.
— Краткий и мужественный ответ. Но… вы все-таки переживали моменты писательского счастья?
— Наивысшие моменты хорошо описаны Пушкиным и Блоком. «Ай да, Пушкин, ай да сукин сын!» (кажется, после «Бориса») и «Сегодня я был гениален» (Блок после «Двенадцати»).
Оба могли ошибаться. Но мне больше нравится пушкинское озорство. Пару-тройку раз и мне случалось произносить это шепотом.
Острая же писательская печаль никогда меня не покидает.
— Хорошо, это литература, а есть еще жизнь. Просто жизнь. Возможно, это разные вещи. Александр Николаевич, вы можете сказать вослед за Бродским: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной»?
— Нет, не могу. Могу сказать вслед за Окуджавой: «Давайте жить, во всем друг другу потакая, тем более, что жизнь короткая такая». Вопрос о длине жизни слишком серьезен и сложен, чтобы его здесь поднимать. Это объект дуалистический, то есть обладающий противоположными свойствами. Она и длинная, и короткая.
АЛЕКСАНДР КАБАКОВ: «Существовать я могу только среди либералов»
Александр Абрамович Кабаков родился 22 октября 1943 г. в городе Новосибирске. Окончил механико-математический факультет Днепропетровского университета, работал инженером в ракетном конструкторском бюро Янгеля на Южмаше.
С 1972 г. — журналист в газете «Гудок». С 1988-го — обозреватель в еженедельной газете «Московские новости», затем заместитель главного редактора и ответственный секретарь. Также работал специальным корреспондентом и заведующим отделом издательского дома «Коммерсантъ», обозревателем «Столичной вечерней газеты», заместителем главного редактора журнала «Новый очевидец». В настоящее время — главный редактор журнала «Саквояж СВ».
В 1988 г. написал повесть-антиутопию «Невозвращенец», которая имела большой успех и переведена на многие языки. Также автор романов «Ударом на удар», «Сочинитель», «Самозванец», «Последний герой», «Поздний гость», «Все поправимо», сборников рассказов «Московские сказки» и пьес «Роль хрусталя в семейной жизни».
Роман «Все поправимо» удостоен Второй премии «Большая книга».
С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.
Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.
— Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу — она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
— Это исключения. Их мало.
— Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
— В Союзе писателей было десять тысяч человек.
— И сейчас не меньше.
— Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
— А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе — тошнило. Самиздат и тамиздат — боялся потерять работу.
— А кем работали?
— Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
— А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
— Про социалистическое соревнование?
— Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. — З.П.)
— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.
— Даже публицистика последних лет?
— У меня вышел пятитомник — я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
— Ваша литературная генеалогия — вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?
— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, — Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
— Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?
— Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»
— Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?
— Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». — З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я — отщепенец.
— А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца — оно традиционно? Или иррационально?
— Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
— Это?..
— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
— Почему не Чехов?
— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос — когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
— «Интеллигентское» — это дурное?
— Не то чтобы дурное, но…
— Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
— Есть.
— Кто это?
— А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
— Так кто это — конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
— Нет, и в «Другой России» есть.
— Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
— Знаете, Лихачев продолжал линию — насколько мог — толстовскую. Но эта позиция неактивна.
— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, — возбуждать толпу.
— Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу — он не интеллигент?
— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
— Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент — Радищев.
— Ну вот.
— Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?
— Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.
— Они хуже.
— Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» — наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал — я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.