— Ай-ай-ай, как зло… На кого же тогда ориентируется Анна Козлова в современной литературе? Кто, на ваш вкус, останется, прошу прощения, «в веках»? Или хотя бы — надолго? Солженицын, Искандер, Распутин, Маканин, Проханов, Лимонов, Поляков, Ерофеев, Петрушевская, Улицкая? Я бы обязательно поставил в этот ряд Юрия Козлова, но это я. А вы? Или вы вообще не желаете расставлять писателей по ранжиру, составлять рейтинги и делать прогнозы?
— Для меня современная литература — на Западе. В первую очередь Мишель Уэльбек. «Элементарные частицы» останутся в веках. «Любовницы» и «Пианистка» Елинек тоже останутся. Из перечисленных родных имен взгляд цепляется только за Лимонова, но это, скорее всего, свойство нашего поколения, дань символу. И хотя всех этих людей я бесконечно уважаю, с некоторыми знакома, душа к ним не лежит. Не потому что они плохо пишут, пишут они прекрасно, а потому что никакого принципиально нового подхода к литературе они не выработали. А если расставлять по ранжиру, то на первом месте у меня бы стоял Пелевин.
— И все-таки об отце — его-то как раз любимый вами Данилкин однажды поставил вровень с Пелевиным. Вам не кажется странной судьба вашего отца — писателя уникального дара, удивительной фантазии — и в силу неведомых мне причин странно заслоняемого другими, куда менее значимыми именами?
— Я обожаю его книгу «Одиночество вещей», это очень сильный и абсолютно реалистический текст. Если сравнить «Одиночество» и трэшевую антиутопию «Ночная охота», делается наглядным его огромный творческий диапазон. Почему он мало известен, вопрос трудный. И я, честно говоря, не смогу ответить однозначно, нуждается ли он в известности. Он всегда страдал от любых проявлений публичности, всегда избегал разного рода выступлений, речей перед аудиторией, встреч с читателями. Проблема в том, что без одного не бывает другого. Чтобы тебя знали, ты должен прикладывать к этому усилия или надеяться на то, что история всех расставит по соответствующим местам. Очевидно, он выбрал второй путь. Это его право.
— Я в свое время спросил у критика Валерии Пустовой, сохранилось ли, на ее взгляд, идеологическое разделение в современной литературе и в том числе в критике. Валерия ответила, что идеологическое разделение — вчерашний день. Мне кажется, она немного лукавила, причем вполне сознательно. Знаете ли вы, Аня, примеры неприятия качественных текстов именно в силу идеологических причин?
— Разделение было, остается и будет всегда. Покойный Кормильцев печатал в «Ультра-культуре» то, что никогда не напечатал бы «Вагриус». «Вагриус» печатает то, что никогда бы не напечатало «Эксмо». Мне трудно судить, насколько силен здесь момент идеологии, хотя он тоже, безусловно, присутствует. Просто сейчас это принято называть «собственным пониманием качественной прозы». И для кого-то качественной прозой окажется аполитично-расслабленный Иванов, а для кого-то — яростно идеологичный «Санькя».
— Надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько благоглупостей мы говорим?
— Литературный процесс в лице отдельных писателей на протяжении определенного периода времени неизбежно формирует и отображает некую общую картину сознания людей. Проза шестидесятников это очень хорошо иллюстрирует. Ожидания, надежды, страхи, честолюбивые устремления — все это можно найти в книгах. Если бы политики хоть сколько-нибудь интересовались жизнью народа, они бы прислушивались к писателям.
— В чем главная проблема современных молодых писателей?
— В отсутствии масштаба. В ускорении жизни, которая пролистывается как страницы сайта. В том, что все больше времени и сил ты вынужден тратить на то, чтобы кем-то быть, а не на то, чтобы кем-то стать. В страхе, что тебя забудут, что завтра ты станешь никому не интересен. С этим связан феномен живого журнала. Это как эффект постоянного присутствия, постоянного напоминания о себе. Есть заданная необходимость жить напоказ, быть везде, где твоя рожа попадет в объектив фотоаппарата или камеры. Это депрессивные условия, писать в них тяжело. Я иногда даже думаю, что Пушкин был чудовищно ленив. За столько лет, за бесконечные ссылки, за зимы в Михайловском, где ничто его, казалось бы, не отвлекало — так мало написать…
— Будущая жизнь Анны Козловой — только литература? Можно ли делать ставку на литературу — грубо говоря, ставить на кон судьбу свою? Или за это Бог наказывает?
— Не только литература. Я успела подстраховаться семьей. А ставку в глобальном смысле нельзя делать ни на что. Свойства жизни таковы, что как бы плоха она ни была, на следующий день может стать еще хуже. Единственный способ сохранить рассудок — относиться к тому, что ты делаешь, не вполне серьезно. Нет ничего страшнее какого-нибудь замотанного в шарф с катышками, упившегося паленой водкой выпускника Литинститута, два часа рассказывающего присутствующим о своей гениальности. Все, что мы создаем, сегодня стремится стать рыночным продуктом, а значит, продаваться. И это, пожалуй, единственный адекватный критерий нашей востребованности.
— Политические взгляды есть у вас, Анна? И нужны ли они писателю вообще?
— Политика, в моем понимании, — наименее существенная и наименее ценная сторона жизни. Политика — это грязная пена течения, тогда как настоящая жизнь реки разыгрывается гораздо глубже. Леонардо да Винчи своими изобретениями, Архимед своей ванной, Кох — палочкой, Фрейд — теорией психоанализа, — именно они изменяли жизнь человечества, но никак не политики. И если наука и искусство есть подлинная арена истории, то политика — нечто вроде закрытой лаборатории, в которой веками производятся унизительные эксперименты над человеком, из-за плотных дверей которой доносятся визг и стоны. Подопытных людишек сбрасывают там в тюрьмы, затем снова извлекают на свет Божий, прельщают аплодисментами и устрашают петлей, предавая и понуждая к предательству. Я бы сказала, что у меня есть понимание политических процессов и вполне обывательские предпочтения. Я хочу жить в стране, где у меня будет возможность зарабатывать деньги, где я смогу быть уверенной в безопасности своих детей, где у них будет будущее, а не панический страх будущего.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: «Ощущаю себя счастливым человеком, который иногда пишет книги»
Фрагменты интервью
— Захар! Вот объясни мне, как так: ты учился на филфаке — и вдруг ты мент…
— Меня все время удивляет этот вопрос. Да нормально все. Мы же все читали учебник по литературе за десятый класс. Чем у нас занимались Михаил Юрьевич Лермонтов и Лев Николаевич Толстой? Они служили в русском спецназе. Будучи фактически филологами.
— Ты пошел в менты, как Иван Лапшин из кино? Очистим, типа, землю от сволочи и посадим на ней цветущий сад.
— Абсолютно. Так и было: «Твари, кто посмел?» У меня во взводе был такой Бизя, у него на разгрузке было написано: «До последнего чечена». С такими мыслями ехали на войну… Но потом в Чечне это прошло. Я понял, что чечены ни в чем не виноваты, они такие же несчастные люди. Все изменилось. Романтика — это не долгоиграющая вещь, она быстро кончается. На дне сухой остаток…
— Вернулся ты — и пошел в газету.
— Да… Я очень быстро сделал карьеру журналиста — на нижегородском уровне, но тем не менее через два месяца стал редактором газеты «Дело».
— «Дело» — хорошее ментовское название.
— О! А мне никогда это не приходило в голову! Я тогда читал «Лимонку» и «Завтра».
— А что ты в рубашке черной ходишь?
— Так я тринадцать дней дома не был! Все в пути… Немаркий цвет…
— Во-во, ваши всегда так говорят. Никто не признается. Захар! У тебя в книжке «Санькя» мелькнула мысль, что страна держится только на власти. Лимонов твой писал, что в Москве молодые люди еще могут как-то устроиться, а в провинции им дорога или в бандиты, или в менты. Люди пьют, мужики мрут, это от безнадеги, как ты верно пишешь… И отсюда ваш брат нацбол выводит необходимость протеста. Но мне чего-то не хочется новой революции, когда полстраны режет другую половину.
— И мне не хочется.
— Но вы же, нацболы, хотите облить страну бензином и поджечь!
— Да мы ни одного человека не убили и вообще никого всерьез не обидели. А наших сто двадцать человек сидело в тюрьме. Сажают студентов ни за что. Или того хуже. Вот у нас пацан залез с флагом на «Макдоналдс» на «Марше несогласных». Так его сбросили с трехэтажной высоты, сломали основание черепа и позвоночник, его сделали инвалидом и уродом ни за что. Стерпели вы этого пацана? Не вступились, не подписались? Типа, хер с ним?
А за это спросится! Сгусток зла увеличивается… Оно копится, и будет отдача, и она снесет страну. Революция делается не людьми, а неземными энергиями. Вы вспомните, как сидели в своих редакциях, в своих Кремлях и смирялись со всем… И когда придет отдача, тогда не жалуйтесь.
— Надеюсь, что пронесет. Вот, Захар, одно дело, если б ты был чистый политик…
— Тогда б мне не дали нигде сказать. И слушать бы не стали.
«Медведь»; беседовал Игорь СВИНАРЕНКО
— Захар, в разговоре о твоих книгах жизнь неизменно берет верх над литературой. После «Патологий» тебя воспринимали как носителя «окопной правды». После «Саньки» будут воспринимать как рупор леворадикальной оппозиции… Тебя это не смущает? Или ты того и добивался — «продолжения политики другими средствами»?
— Знаешь, я не вправе решать, чего в моих книжках больше — жизни или литературы, изначально хотелось, чтобы пропорции были соблюдены. Могу предположить, что жизни в них настолько (и агрессивно) много, что иному читателю становится просто не до литературы. И, думается, есть смысл поставить себе это в заслугу.
Вообще в моем понимании непосредственная, болезненная, злободневная реакция на происходящие события всегда была признаком русской литературы. От первых «чеченских» рассказов Льва Толстого до любого романа Достоевского («Бесы», конечно же, вспоминаются в первую очередь). От Горького («очень своевременная книжка «Мать» вполне объяснимо приходит на ум первой) до постреволюционной литературы (Фадеев, Леонов, Всеволод Иванов), написанной на расстоянии вытянутой руки от события. Ну и так далее: здесь и восхитительная книжка «В окопах Сталинграда» Некрасова, и повести Валентина Распутина, и многое иное вспоминается легко. На мой пристрастный взгляд, вот эта непосредственность реакции была несколько утеряна именно в последнее десятилетие. Стало немодно реагировать на происходящее за окном, в числе прочего здесь сыграл свою роль определенный «эффект дурного времени». Вы не замечали, что в 20-е годы прошлого века слово «нэпман» и слово «Ленин» в литературе казались вполне уместными, а в 90-е годы появление в тексте словосочетания «новый русский» и фамилии «Ельцин» неизбежно превращало любое сочинение в фельетон?
Работать с современностью достаточно противно. Реальность кажется противопоказанной литературе — и разъедает ее, как уксус. Каждый литератор, пишущий о современности, решает эту проблему по-своему. Проханов населяет реальность уродами и чудовищами — так «жизнью» проще оперировать. Гаррос и Евдокимов включили в литературный обиход новые языковые средства и орудуют скальпелем вместо кисти. Маканин или Екимов (специально беру имена с разных сторон) используют свой старый, проверенный инструментарий, идя по собственным следам, дабы не оступиться. Лимонов отказался от художественной литературы вообще… Так что во многих смыслах я нахожусь в пространстве русской литературной традиции и скорее пытаюсь подчинить «жизнь» литературе, чем наоборот.
— «Союзники» в твоем романе «Санькя» — это, понятно, нацболы. А ты имел своей целью через беллетристику легитимизировать национал-большевистское движение, ввести его в более широкий слой общественного сознания — коль скоро это невозможно сделать через медиа?
— Ну да, все, что можно было сделать через медиа, уже сделано, и больше ни нам, ни кому бы то ни было, идущему не вместе, но поперек, сделать ничего не дадут… Но дело даже не в этом. Несомненно, литература дает иные возможности, чем любой журналистский материал. При должном умении автора у описанного в литературе события или политического движения появляется необходимый метафизический, или, по выражению одного критика, хтонический подтекст.
Я больше тебе скажу: до тех пор, пока буржуазный переворот пятнадцатилетней давности и сама эпоха Ельцина не дадут своего летописца, это время и эти переломы легимитизированы в национальном самосознании не будут. Горячая публицистика и тонны «Огоньков» на поверку оказываются весьма недолговечным товаром и крайне слабым аргументом в историческом споре. Или, скажем, если «оранжевый переворот» на (только так) Украине не дал и не даст своего романа — значит, грош цена этому перевороту. Собственно, это касается людей, исповедующих любые политические взгляды — оранжевые, розовые, красные они или коричневые (здесь мне положено перекреститься и сказать «свят, свят, свят»). Литература в России до сих пор остается индикатором значимости, долговечности, подлинности события.
— А тебе не кажется, что сейчас эта самая литература снова становится «суррогатной» ареной борьбы идеологий во многом потому, что все прочие арены закрыты и оцеплены? Лимонов, Проханов, Доренко, Быков, ты сам, все прочие, кто тащит в текст политику и социологию?
— Было бы глупо и подло игнорировать политику и социологию в наши дни! На фиг тогда нужен этот писатель? В русской литературе любой Игорь Северянин реагировал немедленно: если война — то «я поведу вас на Берлин!»… Даже Северянин был готов вести, вот ведь!.. Если революция — то как минимум смена тональности, как максимум — готовность тоже куда-нибудь кого-нибудь вести или самому уехать к черту. Литературное чистоплюйство в наши дни считаю признаком некоторой неполноценности.
— А твой роман ведь идеализирует национал-большевиков. Уж больно они у тебя… одни горячие и настоящие среди серой тупой массы.
— Кого хочу, того и идеализирую. Кто против — может ответить тем же: написать книгу. Не меньше. Мой замечательный друг — писатель Дмитрий Новиков — был весьма раздражен моим романом… ну, Дима, он настолько иных взглядов, что его уже от самого слова «большевизм» колотит. Я говорю: Дима, а ты сделай роман о своей молодости, пришедшейся на 90-е, о своем бизнесе, о том, как вас ломали, как вы ненавидели все это советское ханжество и в чем-то, быть может, победили его. Это будет замечательный ответ на мои идеализации, имперские ностальгии и прочее.
Можно сделать, конечно, сугубо антинацболовский роман, с молодыми, социально ориентированными бизнесменами, с бодрой конторой, защищающей нацию от мерзких молодчиков путем ломания этим молодчикам рук и ног. Но тут сложнее. В любом случае я бы приветствовал такого литератора. Взмахом щита…
— А вот насчет «серой массы»… Твои герои хотят революции, взрыва, убеждены, что это единственный выход для страны… А ради кого делать эту революцию, кого расшевеливать? Все же из «Саньки» проявляется картинка России, в которой за вычетом горстки маргиналов почти все такие… зомби. Или, может, ты все же иного мнения о населении РФ?
— Я? Я иного мнения о населении РФ. Мой народ жив и до сих пор неизбежным, звериным чутьем всегда находил выход из любых исторических тупиков. Я благодарен ему за то, что он не склонен делать революции еженедельно и терпит каждый раз до последнего. Он не торопится и сейчас, сохраняя свое извечное патерналистское — благословенное в моем понимании — отношение к власти. Втайне я надеюсь, что никакой революции не будет и все изменится неприметно, само собой. Но мне кажется, что под этой надеждой нет никакой почвы, моя надежда висит и раскачивается в воздухе. Возможно, ее удавили.
— Ты сейчас один из лидеров нашей протестной литературы. Литературы «рассерженных молодых людей», ненавидящих корпоративную культуру, презирающих власть и готовых то ли взять штурмом Зимний, то ли сжечь «Макдоналдс»… Ты, кстати, согласен с таким ироническим портретом?.. А как ты относишься к другому полюсу — к литературе самодовольно-комильфотной, объясняющей, что «и жизнь хороша, и жить хорошо» — от Гришковца до Оксаны Робски?
— К данному «портрету» я нормально отношусь: я рассержен, я ненавижу корпоротивную культуру, я приветствую штурм как Зимних, так и всех иных дворцов, и мне не нравится «Макдоналдс», потому что это как минимум вредная пища… А вот к литературе самодовольной я отношусь плохо, например, просто оттого, что тот же Гришковец не очень хороший писатель, хотя и замечательный актер. Если бы люди, берущиеся доказать, что в представителях буржуазии живо человеческое и вообще «богатые тоже плачут», — если бы эти люди писали хорошие книги на русском языке, я был бы рад. Но, я думаю, само вещество русской литературы с его извечной гоголевско-достоевской (не говоря о блоковской) ненавистью к любому стяжательству, даже в самых невинных его формах, — само это вещество будет противоречить появлению подобных книг.
Татьяна Толстая в свое время много писала, как ей мерзостно читать литературу о чумазых шахтерах и как приятно ей читать о создании предприятий, о бизнесе. Я все ждал, что она, помимо своих людоедских статей, выдаст художественную книгу безо всяких там шахтеров, но, напротив, с «прогрессивными предпринимателями». Но у Толстой несомненный вкус к языку. Она внутренне знает, что здесь такие штуки не пройдут.
«Новая газета»; беседовал Александр ГАРРОС
— Чувствуете ли вы в своей прозе надрыв? От нее невозможно оторваться, но ее больно читать. Болезненно ли для вас писание, или вы можете работать отстраненно?