Были ли угрозы вашей жизни? Вы как будто иногда опасаетесь за жизнь?
Я бы разделил. Какое-то здесь надо выбрать точное слово. Опасение это боязнь. Я к смерти готов, давно уже, вот с тех самых восстаний в каторжных лагерях, которые здесь описаны. Мы все были готовы к смерти. Мне в то время оставался один год, но было тошно, как и всем, все говорили "убивайте!". С того момента я ни одного года и ни одного месяца не настроен иначе. Каждый год, который я проживаю лишний, я благодарю Бога, что я смог сделать ещё какую-то работу. Я не боюсь за свою жизнь, я не боялся, когда публиковал "Архипелаг", находясь в Советском Союзе, и жизнь моя просто была в их руках. Но я разумно знаю - и иногда получаю сведения из Советского Союза - какие там принимаются на верхах решения. Был у них одно время расчёт, что, может быть, на Западе я стану просто сразу нечитаемым автором, никому не интересным. Увидя, что это не так и что книги мои выходят, - они, действительно, сохраняют намерение убрать меня. Но, повторяю, со времён лагерных восстаний, с 1952 года, прошло более 20 лет, 25, - я и тамошние друзья мои ко всему готовы. Угрозы? Да, время от времени такие письма приходят, я получал их в Советском Союзе, и здесь получаю, да. И Сахарову сейчас присылают их. И телефонные угрозы были у меня. Но дело не в угрозах, угрозы можно разыграть, а речь идёт о серьёзных решениях.
Почему вас выпустили из лагеря именно в день смерти Сталина, 5 марта? И не воспользовался ли Никита Хрущёв вашим произведением, чтобы провести процесс десталинизации в стране, показать ужасы сталинских лагерей?
Освобождение моё в день смерти Сталина - ну, чистейшее совпадение, чистейшая символика, это нарочно не придумаешь. Но что значит освобождение? Не освобождение, а переход в ссылку. Да, это совпало, если верить, что Сталин действительно умер 5 марта, а ведь до сих пор никто не знает, какого числа он умер.
Второй вопрос. Конечно, Хрущёв не понял "Ивана Денисовича". Он вёл свою политическую борьбу, ему в тот момент - я сам тогда ещё не понимал,- в тот момент ему надо было бросить козырь какой-то в борьбе с Китаем, и ему показалось, вот повесть, немножко сказано о страданиях, вместе с тем трудовой энтузиазм, давай-ка напечатаю. Хрущёв не мог понять, что капля правды, как вещество, попав в среду антивещества, взрывается. Он не мог понять, что эта вещь, напечатанная в Советском Союзе, с одобрения партии, не может не быть услышана во всём мире. Я уже сказал - 30 книг до меня не слышали, а здесь вдруг сама партия печатает, признаёт: это было. Так поставлены были в тупик западные коммунисты и многие либеральные защитники нашего режима. Ну, в ЦК-то многие понимали, чтo этим сделается, но Хрущёв провёл, в общем, своею властью, вопреки большинству Политбюро ЦК. Он не понимал последствий. А вообще, им нельзя понять значения искусства и художественного слова, если бы они это понимали, они не были бы теми, кто они есть. Это уровень не их.
Как вы, Александр Исаевич, относитесь к угнетению евреев в СССР, к тому, что чинятся препятствия их эмиграции, а внутри страны они лишены прав культурного развития?
Надо сказать, что коммунистическая система не принесла не только счастья, но и нормального развития, - в конце концов, ни одной национальности Советского Союза. Ни русским, которые считаются основой государства, ни национальностям окраинных республик, ни другим, рассеянным по лицу страны. В разное время коммунистический режим нажимал на разные педали. Сначала вся сила удара сосредотачивалась по русским, а малые национальности как будто поддерживались. Когда обескровили центральные нации, повернула эта машина и ударила по всем малым национальностям. Так и евреи испытали на себе эту нелёгкую кривую. И в настоящее время, казалось бы, трудно придумать разумные оправдания, почему не выпускать из Советского Союза евреев, которые хотят выехать; почему остающимся евреям, желающим культурной автономии - театров, газет, школ на еврейском языке, - почему не дать? Но такова жестокая система, она не может перестать быть сама собой. Она не может исходить из соображений разума или сочувствия. Так евреи лишаются своих культурных возможностей развития в Советском Союзе, так и многие нации другие лишаются. А русский народ пострадал и численно и по глубине больше всех.
Как совместить научно-технический прогресс в СССР и такую общественную несправедливость? В этом какое-то несоответствие. Как же при терроре могут существовать выдающиеся писатели, музыканты, актёры, танцоры, техники, столько достижений? Как можно совместить наличие ГУЛАГа и такие достижения?
Какое же здесь противоречие? Существование ГУЛАГа противоречит нравственности, противоречит человеческим чувствам, сердечности, душе, но никак не противоречит гигантской индустрии. Что касается самого научно-технического уровня Советского Союза, то связь здесь можно установить как раз обратную. Благодаря рабскому труду Архипелага и благодаря тому, что множество тысяч и десятков тысяч интеллигенции работают подневольно, в условиях, когда не могут расцвести их таланты, - непрерывной политической слежки, отъединённости от передовой науки Запада, - в этих условиях советская промышленность и техника как раз не могут достичь высшего научно-технического уровня. И вот почему Советский Союз так жадно берёт самые передовые произведения западной техники, вроде электронной, и для военных целей, и для оснащения промышленности, и для криминальной - для слежки за инакомыслящими. Зачем Советскому Союзу так нужна торговля? Именно потому, что высокого уровня нет. Так что связь обратная. Из-за подневольности труда, из-за скованности талантов - высокого, истинно высокого уровня, которого наша страна достигла бы, если бы не революция, всесотрясение и террор, - того недостигнутого русского уровня у нас совсем нет. Да и интеллигенцию нашу научно-техническую много раз выбивали, вырезали, уничтожали, а потом учили новых.
Вопрос, может быть, немного неожиданный и прямой: были ли вы когда-нибудь коммунистом?
Коммунистом как членом партии - нет, никогда. Но было время в моей юности, в 30-е годы, когда был такой силы поток идейной обработки, что я, учась в институте, читая Маркса, Энгельса, Ленина, как мне казалось, открывал великие истины, и даже была такая у нас благодарность, что вот, благодаря Марксу, какое облегчение - всю предыдущую мировую философию, все 20-25 столетий мысли, не надо читать, сразу все истины - вот они уже достигнуты! О, это страшный яд! Когда говорят вам, что истина найдена, она - вот она, лежит такая доступная, зачем мучиться и проходить этих 100 философов и узнавать историю мысли? Да, в этом смысле я прошёл через искушение, и в таком виде я пошёл на войну 41-го года.
Но теперь с этим покончено? Это, очевидно, совсем прошло? Идеологически вы теперь совсем не связаны с коммунизмом, да?
Ну, слово "теперь" даже было бы неверным. Уже давно. Когда я увидел на войне реальную жизнь и чего ждёт население освобождаемых нами территорий, как оно с надеждой спрашивает нас: "ну ведь правда, теперь колхозов не будет? ну ведь теперь не будут за опоздание на 20 минут - сажать в тюрьму?" - с советской стороны им бросали листовки с такими обещаниями. Начиная с этого времени я понял глубину того, что происходит. А затем тюрьма, лагерь - просвещают необыкновенно. Собственно, всё своё тюремное и лагерное время я потратил на беседы с людьми, чтобы понять историю моей страны, смысл нашей системы, соотношение с Западом, что делается на Западе. Я очень быстро там освободился от этого навсегда. А в наше время молодёжь уже и не может попасть в тот поток. В развитии каждого явления существует такой максимальный момент, то, что Гегель называл моментом внутреннего развития, не внешнего, а внутреннего. Наибольший внутренний успех коммунизма был в Советском Союзе в 20-е и 30-е годы. Он никогда уже не повторится. Сейчас молодёжь не только не увлечена, она с отвращением это принимает, и только жизненные условия заставляют её делать вид, лицемерить, лгать, чтобы получить диплом, чтобы получить работу.
Продолжают поступать сотни вопросов... Вот, многие сопоставляют отношение к СССР Солженицына и Плюща... Несправедливости, жертвой которых был сам Плющ, не поколебали для него светлых идеалов коммунизма.
Плющ здесь уже на Западе в нескольких личных заявлениях, а также и публично, откровенно сказал, что он очень многого не знает - из истории нашей страны, из истории режима, из истории угнетения и лагерей - и что хочет посвятить теперь время изучению этого всего. Это искренний и горячий порыв, и только жаль, что его... подтолкнули выступить публично несколько раньше того, чем он это всё узнал. Как раз Плющ и демонстрирует вот то самое отношение, каким мы болели в 30-е годы, а какая-то уменьшенная прослойка и позже. Вы могли бы обратить внимание, что Плющ пользуется словами, не определяя их точного смысла, - как вообще в нашем современном мире терминология вся расползлась. Плющ одновременно говорит, что он убеждённый коммунист, абсолютно предан светлым идеалам коммунизма, - и полностью отрицает режим, который существует в Советском Союзе, насколько я понял, от самого начала. Как же так? Или этот режим коммунистический - или он не коммунистический. Плющ говорит, что это не коммунистический режим, тогда с какого же момента он не коммунистический? Какие светлые идеалы следует восстановить? Теперь уже всем известно, что наш режим был таким от 25 октября 1917 года, что весь Архипелаг и все основные системы угнетения создал Ленин. Более того, этот режим обречён был быть таким, начиная с 1903 года, от момента II съезда партии, когда была создана партия нового типа, партия, подчиняющаяся единой воле беспрекословно, ведомая единой рукой. Итак, какие же светлые идеалы? Ещё ранее II съезда? Маркс? Но в русском издании Маркса и Энгельса, - все западные издания с лёгкой руки Каутского скрыли это, - в русском издании Маркса и Энгельса, в их переписке, вы можете увидеть, что та же вся хватка и та же кухня, которая была у Ленина, она была и у Маркса. Знает ли Плющ, о чём он говорит? И как далеко надо идти к светлым идеалам, сколько столетий надо отступить и где их искать?
В прессе было сообщение, что вы собираетесь поехать в Чили по случаю второй годовщины захвата власти генералом Пиночетом. Как вы вообще относитесь к тому, что происходит в Чили?
Это замечательный вопрос. Это, знаете, замечательный вопрос, причём во всех отношениях. Ну, во-первых. Сообщение о моей поездке - газетная утка, и, насколько мне известно, газеты "Монд". Может быть, не её одной; может быть, какого-то агентства, которое это распространяло. Оно является ложью от начала до конца. То есть - я не ездил, я не собирался, я не получал приглашения, и речи такой не было, а была только утка газетная. И очень интересно: помещена такая вещь на первой странице и на видном месте, вдолблено в головы. Я попросил своё французское издательство опровергнуть что за ложь! И та же газета "Монд" стыдливо, где-то там на 35-й странице, поместила опровержение, так, чтоб его никто не прочёл. Это заставляет меня сейчас... ну, в пустоту не в пустоту - через моих телезрителей задать вопрос французской и другой западной прессе. Когда я был в Советском Союзе, я представлял так: на Западе свободная пресса, там не солжёшь, там всегда опровергнут, а в Советском Союзе, ну, действительно, настолько пролгалась, чтo сверху скомандуют, то и печатают. Я приезжаю и с удивлением вижу, что в вашей прессе, свободной, можно солгать так же умело, так же хватко, как и в советской. Та же газета "Монд" сумела крупно напечатать, что моя американская вашингтонская речь была "прогитлеровской"! Что же такое? Откуда это взялось? А вот: я сказал, обращаясь к западному свободному миру, что когда вы все вместе боролись против Гитлера, так надо было его побеждать своими руками, а не просить помощи ещё худшего врага, ещё более злого тоталитаризма, который утвердился вот больше чем на полвека. То есть я сказал, что было бы достойней западному миру бить гитлеризм без помощи Советского Союза, и это "Монд" называет "прогитлеровской речью"! Ну, а что касается Чили, то я должен сказать, что слышу на Западе слово "Чили" несравненно чаще, чем, например, "Берлинская стена", чем, например, "оккупация Венгрии или Чехословакии", чем, например, о наших газовых камерах, сегодня действующих, психиатрических больницах. Буквально, если бы Чили не было, его надо было бы выдумать. Я никогда не буду судить о делах, которых не знаю. В самом Чили я не был и не могу говорить об обстановке там. Мы судим о других государствах по внешним проявлениям. Недавно произошёл оригинальный случай, однако почему-то не подхваченный прессой. Сколько-то чилийских беженцев - свободно отпущенных из Чили - приехали в Румынию, приехали в тот самый рай, который хотели выстроить своему народу. И когда они попали в этот рай, они пришли в ужас, они попросили их отпустить. Румыния не пускала, с большим скандалом они вырвались в Западную Германию. Какой характерный случай! Он проскочил совершенно незамеченным, пресса его приглушила. Такой же случай был: квебекские террористы жили на Кубе, схватили этой радости Кастро, еле вырвались. Вот так они все. Они своему народу устраивают тот рай, в котором сами жить не хотят. А вот недавно: Чили предложило Советскому Союзу - давайте освободим всех политических заключенных, мы - своих, а вы - своих! Ну, Советский Союз, конечно, даже и ухом не повёл, но почему западная общественность не взяла такой великолепный момент?! Почему не схватились, правда, а? Вот замечательное пари: пусть Чили освободит своих, а Советский Союз - своих. Причём Чили освобождало тех, кто боролся с оружием в руках, кто стрелял, убивал, а Советский Союз должен был освободить тех, кто читает Евангелие, кто иначе думает, у нас ведь нет людей, которые сидят за оружие, за вооружённое сопротивление, за организацию, за партию! - у нас нет таких! Советский Союз не освободил ни одного. Тогда Чили стало освобождать - я не знаю сколько - может быть половину, может быть три четверти. Помнится, Фидель Кастро, нынешний герой агрессии в Анголе, а скоро он покажет нам ещё кое-что в Африке и в Южной Америке, был в Чили в 71-м году. Он там был торжественно, как всегда очень долго, и выступал не как гость, а как хозяин. За два года до чилийских событий он сказал: "Социализм нельзя установить без оружия. Мирным путём к социализму вы никогда не придёте." Ему не удалось это сделать в Чили, сегодня он демонстрирует это в Анголе. Я далеко ушёл, но меня поражает, почему западная пресса... ни одна газета, ни один корреспондент никогда не напишет открытого раскаяния - вот мы, наша газета, давали такую-то информацию или влияли на общественное мнение, это оказалось направлением ложным, мы просим нас простить, мы ошибались, или я ошибался, я чего-то не понимал. Все дурные предсказатели, все ложные направления как-то так прячутся и исчезают, и нет их. Я уж не говорю об опровержениях грубого вранья, но ведь, честно говоря, надо признавать и теоретические ошибки.
В прошлом году вы выступали в Америке с критикой разрядки. Можете вы рассказать подробнее, в чём ваши возражения?
Мои возражения были очень простые. В нашем веке надо слова определять. Что такое "разрядка"? Разрядка для Запада - это не спорить, уступать, делать приятное для противной стороны, ни на чём не настаивать, ну, можно так понять разрядку. Хотя нельзя понять - если вы свободный Запад - почему вы считаете ваши границы границей свободы, почему вы считаете, что можно ограничиться свободой у вас, а там пусть будет что угодно. Возражения мои вот к чему клонились: на самом-то деле со стороны Советского Союза не было ни одного дня разрядки, дня! На самом-то деле Советский Союз ведёт против вас всё ту же холодную войну, только она называется теперь "идеологическое соревнование". Что это значит? Это значит, что там, в глубинах страны, на тысячах лекций, семинарах, вдалбливается в голову, что вы - империалисты, что вы - капиталисты, что вы сосали кровь колоний и хотите продолжать то же самое. Это даёт возможность Советскому Союзу в несколько часов изменить обстановку: нажать одну кнопку - с утра выйдут газеты, соответствующие вот той пропаганде. А я говорил: не понимаю, чтo, по-вашему, разрядка, а понимаю, что такое открытая ладонь, вот в этой ладони нет камня, вот так открыть ладонь - тогда будет разрядка. Но для этого нужен контроль над вооружениями. Его нет, всё идёт на честное слово. Для этого надо прекратить идеологическую ненавистническую войну. Она не только не ослабляется, она усиляется в Советском Союзе. Ну, а так как вы всё болле усиляете Советский Союз своими уступками, вот вам сравнение за два года. Два года назад испугались и выслали меня из Советского Союза, а сейчас Сахарова только на лекцию Нобелевскую пустить - смогли мы добиться? Нет! Вот результаты разрядки. У нас сегодня иностранные корреспонденты в Москве получили несколько бoльшую свободу, небольшую, маленькую свободу, и, платя за неё, действуя якобы в духе разрядки, они сейчас не берут сообщений о неприятных случаях, для того чтобы не портить разрядки. Продолжают арестовывать в провинции, избивают инакомыслящих до смерти, приговаривая: вот если будешь выступать - вот так будет! Днём, посреди улицы, хватают, сажают в воронок, а все идут испуганно, никто не протестует. Вот это разрядка, спасибо! Пока что, в результате этой разрядки, они смогли закрутить гайки, а вы не слышите ничего о происходящем, о новых преследованиях, - вот это разрядка. Тихо, гладко, спасибо.
Возвращаясь к поставленному вам вопросу о ваших выступлениях в США. Вы заявили, что только твёрдость позволит устоять против наступления советского тоталитаризма, что только твёрдость оправдает себя?
Я хотел бы напомнить, что выступаю не как политический деятель и, когда я говорю о твёрдости, я имею в виду не твёрдость ваших вооружённых сил и не твёрдость ваших дипломатических нот, я говорю о твёрдости вашего духа. Этот процесс начался очень давно, он начался не с этой разрядки, он начался с Мюнхена, он начался, по крайней мере, с 1918 года, а если глубоко подумать, он идёт уже столетия. Благоденствующие люди не хотят слышать о чужих страданиях. Вот вы кончили Первую мировую войну. Что творилось у нас?! Ведь наша страна была ваш союзник, как же вы бросили нас в рабство? А вам хотелось скорее отдохнуть от этой ужасной Первой мировой войны. Что произошло после Второй мировой войны? Ну, раньше того Мюнхен, простите, да, Мюнхен! То же самое, хотелось как-нибудь отдалить, может быть уступать и уступать, и много уступали Гитлеру, но это было всё же географически слишком близко к вам, пришлось воевать. Запад занял принципиальную позицию и стойко выдержал это испытание. А потом опять хотелось отдохнуть. И снова - нас покидали в рабстве, нас сдавали насильно, ведь западными прикладами били стариков и детей, против их воли отдавая на уничтожение, на Архипелаг ГУЛАГ. И так сдали почти полтора миллиона. О рабстве нашем знали - ну, пусть не знала ваша публика, не знали широкие массы, - но ваши просвещённые люди, но ваши коммунисты, которые ездили к нам, прекрасно знали о нашем рабстве. Все молчали, и общество было довольно. Как хорошо не знать о чужих страданиях! Сколько-то пожить ещё. Когда я говорю о твёрдости, я говорю о твёрдости духа. Мы, инакомыслящие, - разве у нас есть танки или самолёты, или мы можем послать дипломатические ноты? Наше противостояние основано на твёрдости духа, ничего, кроме вот этой груди - вот она! Хоть бы было это у вас, была бы твёрдость воли. Если вы обладаете свободой, то когда-то эту свободу придётся отстаивать. Подумайте, как её теряют. Каждый год несколько стран теряют, теряют, теряют, а вы живёте в каком-то забытьи. Это процесс долгий, он идёт уже несколько веков, он пошёл с того времени, когда люди решили, что над ними нет никого, нет высших требований, только прагматическая философия, деловые расчёты должны нас вести. Вот эта прагматическая философия, деловые расчеты, свобода от нравственных обязанностей - они и привели западный мир постепенно к такому состоянию, когда все хотят наслаждаться свободой и никто не хочет за неё отвечать. Но человек отличается от животного тем, что он умеет не только наслаждаться, он умеет ставить долг выше себя и сам себя ограничивать в своих желаниях.