Е.П.: Ну, его перевели на множество языков. И сейчас продолжают переводить, хотя и меньше, чем раньше, я думаю. Тогда это был фирменный глоток свободы из СССР.
А.К.: Ты помнишь высказывание Осипа Мандельштама «Все стихи я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые — это мразь, вторые — ворованный воздух»? Я к этой фразе отношусь с сомнением. Если бы Мандельштам никогда не печатался при советской власти, я бы с ним согласился, но он при советской власти печатался, был знаменитый поэт советский, то есть писал разрешенные вещи, которые от этого не перестают быть гениальными. Что молчишь?
Е.П.: Должен признаться на старости лет: я смысла этой фразы никогда не понимал и сейчас не понимаю. Что это такое — «ворованный воздух»? То настоящее, что кому-либо удавалось напечатать при большевиках?
А.К.: Наоборот. «Ворованный воздух» — это подлинная поэзия. То есть вот воздуха нет в атмосфере Советского Союза, а ты его украл, понимаешь? Тебе не дают дышать, а ты украл воздух.
Е.П.: У кого украл?
А.К.: Да ну тебя! Смысл слов Мандельштама в том, что, мол, если разрешили, то это уже второй сорт. Я и говорю, что это не совсем справедливо, потому что все опубликованное в СССР было разрешенное. В том числе Мандельштам, Пастернак, Платонов, Ахматова, Аксенов. Судьба неразрешенных авторов известна. Они ни одной строчки не опубликовали при советской власти, умерли безвестными для широкого читателя, в лучшем случае печатались в самиздате, а потом их издавали после девяностого года либо вообще никогда. Здесь, пожалуй, даже нет смысла перечислять их, потому что и так все понятно. Хармс, например, печатался в качестве детского поэта, а взрослые свои стихи опубликовать не мог. Как детский поэт он был разрешенный, как взрослый — нет. Или вот таинственная личность в русской литературе, замечательный писатель Леонид Добычин: две книги или три даже книги сделал, потом — все, перестали печатать. Так же и с Мандельштамом — сначала был разрешенный, потом стал неразрешенный.
Е.П.: Я когда Добычина прочитал, то поражен был, как его вообще печатали. Такую контру близко нельзя было к советской литературе подпускать.
А.К.: Ну, в двадцатые годы многое печатали такое, что, вообще говоря, нормальной советской власти нельзя было печатать. В тридцатые эта вольница прекратилась.
Е.П.: Поразительно, но Добычина еще и в тридцатые публиковали! По инерции, что ли? А возвращаясь к Аксенову, скажу, что литература шестидесятых была своеобразным ренессансом двадцатых, хотя всякое сравнение хромает, а это — довольно сильно. Васю во всех странах переводили. В социалистических — само собой, но и во Франции, Германии, Америке. Но вот был ли он известен в той же Америке, как Вознесенский или Евтушенко?
А.К.: Ну, известнее Евтушенко на Западе вряд кто из советских был, это отдельная история. Разве что действительно Вознесенский? Но мне кажется, ты неточно формулируешь. Не известный, а был ли Аксенов мировой писатель? Мы об этом начали говорить.
Е.П.: Ну, это непосредственно друг с другом связано.
А.К.: Не скажи. Вот тебе вопрос: Бродский — всемирный писатель? Безусловно. Причем — сам по себе всемирный. А про Аксенова я прямо скажу, что он — всемирный писатель только в том смысле, в каком русская литература считается всемирной. Ибо он есть огромная, значительная часть русской литературы. Русской, подчеркиваю.
Е.П.: Ух, как интересно. Ну-ка, давай тогда пройдемся по списку. Достоевский всемирный писатель?
А.К.: И Достоевский, и Толстой вполне всемирные писатели, а вот Пушкин — нет. Чехов — всемирный драматург, но не прозаик. Гоголь вообще мало кому на Западе понятен. И Аксенов не всемирный писатель, как ни странно, по той же причине, что и Гоголь. Он практически непереводим! В том качестве, в котором он звучит по-русски. Будучи вершиной русской литературы, Гоголь, естественно, часть мировой литературы, но он не всемирный писатель. И не потому его трудно перевести, что он пишет вещи, неудобоваримые для западного сознания. А потому, что — я тебе сейчас скажу важную вещь, ту же самую, которую хотел сказать и про Аксенова, — ни Гоголя, ни Аксенова и не нужно переводить. Смысла нет. Не потому опять же, что перевод будет низкого качества, а потому, что это никого в мире не касается, кроме нас. Это исключительно наши дела.
Е.П.: Позволь отвлечься. Я однажды в Красноярске ехал в одном такси с одним таким бомжем, бичом, явно отсидевшим. Бродяга острил всю дорогу. Например, обращался к таксисту со словами: «Шофер, скажи водителю, чтобы направо поворачивал». А когда мы подъехали к тюрьме, носившей в Красноярске имя «Сёстры Федоровы», потому что над нею возвышались четыре трубы, он из машины вышел, аккуратно расплатившись, потом засунул свою опухшую харю в такси и сказал гениальную фразу — мне и таксисту, — показывая на тюрьму: «Это наша тюрьма, не ваша». Вот и Гоголь с Аксеновым — наше достояние, не ваше. А Достоевский, Толстой да еще Тургенев-барин — они для всех.
А.К.: Или вот Фолкнер. Вроде понятный, переводили много, переводили прекрасно, я его очень люблю читать. Но глубоко, по-настоящему он мне не нужен. Он — американский почвенник, американский южанин. И весь его комплекс, комплекс литературы Фолкнера — это владение белых черными рабами и его последствия. Мы этого никогда не поймем! Меня это не трогает! Я отличаю черных людей от белых людей, но то, что предки американских черных были рабами — да мне все равно! Читаю об этих «проблемах», и хочется воскликнуть: «Ну и что?» У нас в принципе никого не волнует, что сейчас практически вся Россия, кроме Никиты Михалкова конечно, состоит из потомков крепостных. Не принимать же всерьез всех этих новоиспеченных графьев да князьев, получивших титул от Джуны Давиташвили? А в Америке этот комплекс вины до сих пор. Вся политкорректность выросла из этого комплекса. Вот почему мы не поймем никогда эту политкорректность.
Е.П.: Хорошо. Фолкнер американский. А Хемингуэй — всемирный писатель?
А.К.: Хемингуэй абсолютно всемирный писатель, потому что его абсолютно не волновали американские проблемы. После «У нас в Мичигане» все остальное — космополитическое. Хемингуэй — символ космополитизма вообще. Воевал в Италии, Испании, жил на Кубе. Какой он американский писатель? Ведь недаром Хемингуэй и Фолкнер в американских раскладах, как Распутин и Аксенов в наших.
Е.П.: Интересно, что великий Джеймс Джойс сочетает в себе черты почвенника и космополита. У него «Улисс» — это почвенническо-космополитическая песнь об Ирландии.
А.К.: Ну, тут трудно определить. Все же в «Улиссе» не почвеннический мир, а всеобъемлющий, несмотря на обилие конкретных деталей. А Вася, на мой взгляд, писатель чисто русский, и не потому, что его перевести адекватно не-воз-мож-но. Что бы он сам по этому поводу ни думал, а ведь у него у самого было иногда обольщение такое, что он может быть не русским писателем. Он писал «Московскую сагу» в расчете, что книга станет американским бестселлером и основой для американского сериала, но это была заведомая ошибка. Не стала! Хотя там советская история описана прямо и просто, как по гипотетическому учебнику, который можно было бы назвать «Курс настоящей истории ВКП(б)». Но все равно это прямо и просто для нас. Для нас даже слишком просто. Вот в чем, на мой взгляд, просчет расчета: для нас — это слишком просто, для них — слишком русское, непонятное.
Е.П.: Вася мне однажды рассказал дивную историю. Он, как это принято на международных ярмарках, сидел в каком-то магазине во Франции, надписывал приобретаемые покупателями книги. И к нему подходили люди, спрашивали, прежде чем купить, о чем эта книга? Сначала он им объяснял, что это мини-история СССР, история революции, и они при этих словах уходили, вежливо улыбнувшись на прощание. «И вдруг, — рассказывал Вася, — меня осенило, и я стал говорить, что это история доктора, семьи доктора. Книжку тут же раскупили. Доктор — он в любой стране доктор, семья его — в любой стране семья. Болезнь всех касается…»
А.К.: Тут Вася, скажем прямо, приврал, потому что «Московская сага» — никакая не история семьи, а именно история послереволюционной России. Своеобразное продолжение «Доктора Живаго». Как если бы доктор Юрий Живаго не погиб…
Е.П.: Ну, и Пастернак имел право ответить на вопрос, о чем роман: «Про то, как доктор жил, а потом умер в трамвае от разрыва сердца».
А.К.: Так что Васина история с «Сагой» подтверждает известную мещанскую мудрость: брак по расчету бывает счастливым, если расчет правильный.
А.К.: Так что Васина история с «Сагой» подтверждает известную мещанскую мудрость: брак по расчету бывает счастливым, если расчет правильный.
Е.П.: Это ты придумал такую «известную мещанскую мудрость»?
А.К.: По-моему, я. Не помню, во всяком случае… Если не я, то не помню кто.
Е.П.: Если ты, то молодец, если нет — тоже.
А.К.: Повторяю: для русских «Сага» простовата, а для нерусских… ну не понимают они этого! Не понимают, как сын профессора медицины может стать советским генералом, дружок которого насиловал благородных барышень во время Гражданской войны, а он сам топил в крови Кронштадтское восстание моряков… И автор при этом относится к нему не как к негодяю и палачу, а в конце концов, как к жертве. Они это почувствовать не могут. А когда «Сага» пришлась ко двору у нас и здесь действительно имела заслуженный успех? Когда сняли русский сериал! Вот тогда только «Московская сага» раскрутилась. Когда повзрослело до степени потребления культурных продуктов поколение, которое даже на таком уровне советской истории не знает. Поколение людей, которым история России не чужая, но они ее не знают. Извини, но в смысле сведений о советской истории они эрудированны как американцы, но, в отличие от американцев, они все-таки русские. Американцам и французам эти сведения не нужны, а нашим всетаки нужны. Так и возникает спрос.
Е.П.: Я в связи с этими твоими словами думаю: а вот мне, лично мне, интересно было бы, если б мне показывали какую-нибудь французскую семью, ну, пусть даже не времен той революции французской, а революции, например, шестьдесят восьмого года?
А.К.: Вот ты насчет французского… Там другая жизнь, другая планета. Фильмы о жизни Франции во время Второй мировой войны я смотрю с улыбкой, какая бы там трагедия не разыгрывалась. В Париже во время войны открыты все рестораны, снимается кино, народ живет, кинофестиваль устраивают, выходят новые книги, которые интеллектуалы обсуждают, сидя в кафе…
Е.П.: И не сажают после войны тех, кто работал на гитлеровцев. Правда, женщинам, которые спали с немцами, головы бреют. На это у французов непримиримости хватает. Но хозяина, открывшего при немцах кафе, они коллаборационистом не считают. Это ж кафе!.. У нас бы его повесили. Или в лучшем случае посадили лет на двадцать.
А.К.: Так что чужое все. Я так скажу: я даже не знаю, справедливо ли это для всех национальностей, но для русского писателя быть всемирным писателем — это обязательно в ущерб тому, какой он русский писатель. За редким, очень редким исключением. Опровергай меня!
Е.П.: А чего мне тебя опровергать? Над этим думать нужно, а не опровергать.
А.К.: Опровергать, потому что мысль спорная. Достоевский — мировой писатель, Чехов — мировой драматург, Бродский — мировой поэт. И какой от этого ущерб их русскости?
Е.П.: Опровержение может быть лишь в том смысле, что, может быть, Фолкнер, например, в России более любим и популярен, чем сейчас в Америке. Или другой писатель — Сэлинджер. У нас его обожают, но не так, как в Америке. Там он — их всё. Так всемирный ли он писатель? Да вот тебе еще один пример: финского писателя Мартти Ларни в Финляндии мало кто знал, а у нас он со своей антиамериканской, но действительно смешной книгой «Четвертый позвонок» был дико популярен в самом начале шестидесятых.
А.К.: Финляндия — бог с ней, но я твердо уверен относительно русской литературы: сколько писатель выигрывает в интернациональности, столько же он проигрывает на русской почве. Вот, например, Андрей Платонов — исключительно русский гений. Его проза — действительно новая великая русская проза XX века, бесспорно. Он для русской литературы — фигура заоблачная. А для западной — нет. Он вообще не существует вне общего русского… советского контекста, вне России, вне русского советского языка.
Е.П.: Не скажи. Я знал переводчика Платонова, который в семидесятые годы переложил на французский не то «Котлован», не то «Чевенгур». Он жаловался, что тогда было продано не то пятнадцать, не то двадцать экземпляров книги…
А.К.: Вот видишь!
Е.П.: Зато сейчас Платонов — один из самых модных писателей среди интеллектуалов. Так ведь и джойсовский «Улисс» не сразу обрел свой высочайший статус. «Ничто на земле не проходит бесследно», как пел Градский на музыку Александры Пахмутовой и слова Добронравова. Так вот, если слава крупного писателя преодолеет провинциальность, тогда он становится гуру для всего мира. Платонов постепенно становится гуру, как Джойс уже давным-давно стал им для многих…
А.К.: Позволь с тобой не согласиться. Джойса, извини, можно читать на любом европейском языке. Я читал его по-русски, пробовал читать в оригинале — принципиально ничего не меняется. Платонов не по-русски — мне по-прежнему кажется — просто не может существовать. В представлении западного читателя «Чевенгур» — какая-то довольно нелепая сатирическая выдумка про кольхоз, как именовал это детище большевиков эмигрант Владимир Набоков.
Е.П.: Хемингуэй обожал рассказ Платонова «Река Потудань».
А.К.: Этот рассказ, во-первых, реалистический, во-вторых, не очень-то платоновский, скорее «хемингуэевский»: мужчина, женщина, слабость, сила…
Е.П.: Ладно, «Московской саге» мы во всемирности отказали. Но ведь был еще один роман, на который Вася очень сильно ставил — «Остров Крым», который у нас популярен настолько, что вошел в качестве идиомы в современный русский язык…
А.К.: Ты имеешь в виду кафе — или ночной клуб в Москве, который, не спросившись у Васи, назвал себя «Островом Крымом»? Мы с Васей несколько раз ездили мимо его афишки, и Вася каждый раз говорил одно и то же: «Надо бы на них в суд подать…» Причем я уверен, что клуб так назвали люди, которые не читали романа, а может, и не слышали о нем.
Е.П.: Не только клуб, но и многое другое. Политики вовсю используют это словосочетание. Есть газета «Остров Крым».
А.К.: У этого романа, на мой взгляд, были гораздо большие шансы, чем у «Московской саги», стать мировым бестселлером и тем самым перевести Васю в категорию «мировой писатель»… Но Васе тут не повезло. Если бы ему тогда удалось снять в Америке фильм по «Острову Крым», как это планировалось, да сорвалось…
Е.П.: Да. Ведь роман Кена Кизи «Пролетая над гнездом кукушки», например, получил огромную международную популярность лишь после одноименного фильма Милоша Формана.
А.К.: Вот именно что! И «Остров Крым» прекрасно можно было бы экранизировать. Недаром же об этом мечтали многие кинопрофессионалы старшего поколения. Последним носился с идеей экранизации Владимир Наумович Наумов. Но — то денег нет, то еще чего… ну, в общем, понятно. Тут деньги нужны были большие…
Е.П.: Так в Америке-то, Вася рассказывал, уже всё было — и деньги, и договор…
А.К.: Для этого фильма нужны были не просто большие деньги, а очень большие деньги. Ну, например, для достоверного изображения захвата острова советскими войсками.
Е.П.: Так почему же все разрушилось?
А.К.: Значит, и этих очень больших денег оказалось недостаточно.
Е.П.: А я не уверен, что только из-за денег этот грандиозный проект накрылся. Что-то изменилось. Возможно, политическая обстановка. Фильм, естественно, планировался как совершенно антисоветский, а тут перестройка. Запад возлюбил Горбачева с его фразой «больше социализма».
А.К.: Нет, нет… Белогвардейскость в моде как была, так и осталась. Я и говорю: «Остров Крым» имел все шансы стать основанием для мирового кинобестселлера. Всё в нем для этого есть, кроме двух, казалось бы, мелочей. Мелочь первая: ни хрена американцы не знали, где этот Crimea располагается, им вряд ли даже было известно, если консультанты, конечно, не подсказали, что Крым — это полуостров, а не остров, как в романе. А ведь на этой географической гиперболе здесь многое держится. Но есть и более крупная мелочь. Вот ты — русский человек. Ты от чего, читая роман, кайфуешь? Вот я могу сказать про себя. Первейший мой кайф — это описание самого острова Крыма до захвата, описание торжества Белой России, вообще России. Ведь эти русские богачи не на «мерседесах» рассекают, а на отечественных «руссо-балтах». Или имение Лучниковых на Кара-Даге под названием Каховка. Это та Россия, которую, по выражению Говорухина, «мы потеряли». И хотя никто из нас конкретно ее не терял, потому что все мы возросли при социализме, а без социализма были бы никто и ничто, нам очень хотелось бы так это ощущать.
Е.П.: Россия, которую мы потеряли, хотя и не имели.