Видимо, вы не возлагаете больших надежд на визит Никсона в Советский Союз?
Да получается так. Никсон недавно сказал такую фразу. Он так сказал, что уже давно не было ситуации, столь близкой к прочному, длительному миру. Вот что-то такое, что-то подобное он недавно сказал. Я должен сказать: оптимизм для меня - ну совершенно непонятный. Видите, здесь обманчиво то, можно ошибиться из-за того, что как будто бы два конфликта, которые угрожали миру, как будто бы затихли - вьетнамский и ближневосточный. Ну, ближневосточный, кажется, делается на серьёзных основаниях, дай Бог. Что касается Вьетнама, то конфликт не прекращён, это иллюзия. Если за перемирие погибло вьетнамцев больше, чем американцев за всю войну, - ну что же это, где ж это прекращён конфликт? Он временно остановлен, и, когда нужно будет Северному Вьетнаму, он кончит этот конфликт, захватит Южный Вьетнам. Ну ладно, вот эти две точки остановлены. Но не ими определяются будущие события. Будущие события определяются общим положением дел. Никогда ещё, никогда перевес Советского Союза и Варшавского договора над странами НАТО не был так велик, как сейчас. Если до сих пор перевес был в наземных войсках, в танках, в артиллерии, то сейчас, по последним сведениям ваших специалистов, уже и в ракетно-ядерных установках мощь у Советского Союза больше. Вот первый фактор. Никогда ещё - второй фактор - Советский Союз и Восточная Европа не получали в таком обилии нужную тонкую технику, которую мы не можем себе сами сделать. Какая насмешка: грозная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подземного, даже хлеба не хватает. Только через торговлю имеем нужное. В-третьих, никогда ещё президент Соединённых Штатов не имел такой слабой позиции в переговорах, как сейчас. Он сейчас так слабо поставлен, что не имеет силы указать Советскому Союзу: вот вы не так выполняете старые договора. Ведь вскрылось за последнее время, что договор, общий договор о Западном Берлине, - нарушается восточной стороной? нарушается; несколько раз ездили, выясняли: а как же? а почему же? И - договор о гонке ядерных вооружений тоже каким-то образом нарушился. Ваш президент не имеет сейчас силы потребовать контроля и указать на невыполнение, у него нет сильной позиции для этого разговора.
Вы говорите, что разрядка не помогает положению в СССР, но как вы сочетаете это
с мнением Сахарова, что разрядка является как будто бы помощью инакомыслящим?
Я такой точки зрения у Сахарова не знаю. Как раз наоборот, в августе прошлого года Сахаров именно предупреждал западные правительства, чтоб они на разрядке не попались, что их обманывают, он так писал и говорил. Так что - нет, никакого противоречия с Сахаровым я сейчас не высказал.
В "Письме вождям Советского Союза" вы выражаете предпочтение авторитарной системе, и из этого возникла критика со стороны разных инакомыслящих в Советском Союзе, а также, может быть, некоторое разочарование со стороны либералов в западном мире. Что вы можете сказать по этому поводу?
Моё "Письмо вождям Советского Союза" было во многом неправильно понято. Дело в том, что нельзя решать вопрос об авторитарной системе или о демократической - вообще. У каждой страны есть своя история, свои традиции, свои возможности. Никогда в истории, сколько вот Земля стоит, не было по всей Земле одной системы, и я утверждаю - никогда и не будет. Всегда будут разные. В моём "Письме вождям" сказано только, что в сегодняшних условиях я не вижу сил таких и таких путей, которые могли бы привести Россию к демократии без новой революции. Я написал в преамбуле, что если мои предложения неудачны, то я готов в любую минуту их снять, только пусть мне кто-нибудь даст другой практический путь. Практический путь - как нам выйти из положения, в России? Вот сегодня, без революции, и так, чтоб можно было жить. Я обращался к вождям, которые власти не отдадут добровольно, и я им не предлагаю: "отдайте добровольно!" - это было бы утопично. Я искал путь, не можем ли мы у нас в России найти способ сейчас смягчить авторитарную систему, оставить авторитарную, но смягчить её, сделать более человечной. Так вот: для России сегодня ещё одна революция была бы страшнее прошлой, чем 17-й год, столько вырежут людей и уничтожат производительных сил. У нас в России - другого выхода нет сейчас, так я понимаю. Но это не значит, что я в общем виде считаю, что авторитарная система должна быть везде и лучше она, чем демократическая. Правда, параллельно, я критиковал и демократическую систему на Западе, в этом "Письме" и в других местах. Вот, я её критиковал издали, как я её видел из Советского Союза. Сейчас я приехал в Швейцарию, конкретно, и должен вам сказать - нисколько я не снимаю своей критики западных демократий, но должен сделать поправку на швейцарскую демократию. Швейцария - маленькая страна, издали не присмотришься так внимательно, что здесь делается. Вот, швейцарская демократия, поразительные черты. Первое: совершенно бесшумная, работает её не слышно. Второе: устойчивость. Никакая партия, никакой профсоюз забастовкой, резким движением, голосованием не могут здесь сотрясти систему, вызвать переворот, отставку правительства, - нет, устойчивая система. Третье: опрокинутая пирамида, то есть власть на местах, в общине, больше, чем в кантоне, а в кантоне - больше, чем у правительства. Это поразительно устойчиво. Потом - демократия всеобщей ответственности. Каждый лучше умерит свои требования, чем будет сотрясать конструкцию. Настолько высока ответственность здесь, у швейцарцев, что нет попытки какой-то группы захватить себе кусок, а остальных раздвинуть, понимаете? И потом, национальная проблема, посмотрите, как решена. Три нации, даже четыре, и столько же языков. Нет одного государственного языка, нет подавления нации нацией, и так идёт уже столетиями, и всё стоит. Конечно, можно только восхититься такой демократией. Но ни вы, ни они, ни я не скажем: давайте швейцарскую демократию распространим на весь мир, на Россию, на Соединённые Штаты. Не выйдет. В крупных странах, в Соединённых Штатах, в Англии, во Франции, демократия, конечно, не такая, и она идёт не к этой устойчивости, а от неё.
Возможно ли, что, так как вы жили за железным занавесом, вы не заметили хороших сторон американской демократии? Вот, в "Письме вождям" вы критикуете демократию, например - выборы каждые четыре года, или что судья в деле Эльсберга потворствовал страстям общества, но американцы считают, что в том и состоит демократия, чтобы массы были довольны.
Во-первых, неверно, что я не заметил хороших сторон американской демократии. Я очень много хороших сторон заметил. Но когда мы разговариваем с вами, или публично, то без конца хвалить друг друга - что ж наполнять этим время? Хотя и видней нам ваши обстоятельства, чем вам наши, но серьёзно говорить об американских делах я не готов сейчас с вами. Для этого я должен был бы поехать в Соединённые Штаты, пожить там хотя бы год, посмотреть, тогда я буду с вами разговаривать конкретно. Я сказал лишь в общих словах, что в необузданном размахе страстей - большая опасность для демократий. Особенно когда правительства почти везде неустойчивы: один-два-три голоса решают направление целой политики, какая партия придёт к власти. То есть, буквально, половина страны - за, половина - против, и вот чуть-чуть-чуть перевешивает, да? Решаются важнейшие вопросы таким вот образом? Это, как хотите, с точки зрения физики - не стабильно. Не стабильно.
В чём вы видите роль Соединённых Штатов в сегодняшнем мире?
Я бы сказал так: не только сейчас, а посмотрим на весь послевоенный период, после Второй мировой войны. Что делала Америка? Даже больше того от Первой мировой войны? Америка выиграла две мировых войны. Америка два раза подняла Европу из разрухи. И она же отстояла Европу от Сталина после Второй мировой войны, несколько раз. 25 лет непрерывно останавливала коммунистический натиск в Азии, отстояла многие страны, какие сегодня уже были бы в рабстве. Вот что сделали Соединённые Штаты. При этом никогда не просили отдавать долгов, никогда не ставили условий. То есть проявляли исключительную щедрость, великодушие, бескорыстие. И как же отнёсся мир? что получила взамен Америка? Американское имя везде поносится. Американские культурные центры очень модно во всех местах громить и сжигать. Когда Америка терпит поражение в важном голосовании в Организации Объединённых Наций - деятели Третьего мира вскакивают на скамьи и торжествующе кричат. Самое модное, как может выделиться политический деятель в Третьем мире, а даже и в Европе, - это ругать Америку, обеспечен успех. Поносить Соединённые Штаты - самый хороший тон в прессе Восточной Европы и Третьего мира: империалисты, и какие только ни есть. То есть я бы сказал так: по крайней мере 30 послевоенных лет - это история, с одной стороны, бескорыстной щедрости Америки, с другой стороны - неблагодарности всего мира. У немцев есть такая пословица: Undankbarkeit ist Lohn der Welt (неблагодарность - награда мира), ну, это верно в применении вообще к человечеству и ко всей истории, но и поразительно верно здесь. Но тут хотел бы сказать об одной ободряющей особенности. На то, что пишет о вас советская пресса, по нашему с вами разговору ясно, что просто не надо обращать внимания. Было время, дали команду советской прессе - вас поносят как империалистов, готовящих завтра атомную войну. Дадут сейчас команду: разрядка, мы дружим. Приезжает американский деятель в Москву, есть команда - по какому разряду его встречать: с флажками или без флажков, гуще ставить учреждения по Ленинскому проспекту или реже, там ведь всё расположено: около какого столба какому учреждению стать, и сколько людей вывести. Так что на это вы не обращайте внимания, это - команда правительства, и это ни о чём не говорит, это политика. Но поверьте мне, я хочу вам передать здесь, сказать, что существует, независимо от этой правительственной политики, устойчивая симпатия со стороны русского народа к американскому, которая родилась вопреки всей газетной лжи, газеты и тaк писали, и тaк писали, а независимо от всего этого есть какая-то внутренняя симпатия между народом русским и американским. Вот эта щедрость ваша, это ваше великодушие, оно очень хорошо понято русским народом, вероятно потому, что в этом пункте мы сходимся: русские тоже щедры и великодушны. Мне пришлось сидеть в тюрьме и встречаться в жизни со многими, кто был на Эльбе, встречался с американцами на Эльбе. Поразительное единодушие: все, кто там были, говорят с восторгом об американцах: "да это - как наши, да это совсем как наши!" Вот я хотел бы отметить, что хоть в мире и очень неблагодарно отнеслись к деятельности Америки, но так парадоксально, что ваша деятельность очень оценена и понята простыми русскими людьми. Хотя это не даёт нам очень больших радужных надежд на будущее, ибо мы не хозяева своей судьбы, пока. И кроме того, вообще - и у вашей страны, и у нашей страны - будущее нелёгкое, у больших великих стран не бывает лёгкой судьбы. Я так вижу, что и у вас, и у нас очень трудное будущее, могут ждать нас крупные ещё опасности, и главным образом - внутренние. Я не ожидаю международного конфликта, ядерного столкновения между нашими странами, но думаю, что внутренние ждут очень большие опасности и Соединённые Штаты, и Советский Союз.
Возможно ли, что, так как вы жили за железным занавесом, вы не заметили хороших сторон американской демократии? Вот, в "Письме вождям" вы критикуете демократию, например - выборы каждые четыре года, или что судья в деле Эльсберга потворствовал страстям общества, но американцы считают, что в том и состоит демократия, чтобы массы были довольны.
Во-первых, неверно, что я не заметил хороших сторон американской демократии. Я очень много хороших сторон заметил. Но когда мы разговариваем с вами, или публично, то без конца хвалить друг друга - что ж наполнять этим время? Хотя и видней нам ваши обстоятельства, чем вам наши, но серьёзно говорить об американских делах я не готов сейчас с вами. Для этого я должен был бы поехать в Соединённые Штаты, пожить там хотя бы год, посмотреть, тогда я буду с вами разговаривать конкретно. Я сказал лишь в общих словах, что в необузданном размахе страстей - большая опасность для демократий. Особенно когда правительства почти везде неустойчивы: один-два-три голоса решают направление целой политики, какая партия придёт к власти. То есть, буквально, половина страны - за, половина - против, и вот чуть-чуть-чуть перевешивает, да? Решаются важнейшие вопросы таким вот образом? Это, как хотите, с точки зрения физики - не стабильно. Не стабильно.
В чём вы видите роль Соединённых Штатов в сегодняшнем мире?
Я бы сказал так: не только сейчас, а посмотрим на весь послевоенный период, после Второй мировой войны. Что делала Америка? Даже больше того от Первой мировой войны? Америка выиграла две мировых войны. Америка два раза подняла Европу из разрухи. И она же отстояла Европу от Сталина после Второй мировой войны, несколько раз. 25 лет непрерывно останавливала коммунистический натиск в Азии, отстояла многие страны, какие сегодня уже были бы в рабстве. Вот что сделали Соединённые Штаты. При этом никогда не просили отдавать долгов, никогда не ставили условий. То есть проявляли исключительную щедрость, великодушие, бескорыстие. И как же отнёсся мир? что получила взамен Америка? Американское имя везде поносится. Американские культурные центры очень модно во всех местах громить и сжигать. Когда Америка терпит поражение в важном голосовании в Организации Объединённых Наций - деятели Третьего мира вскакивают на скамьи и торжествующе кричат. Самое модное, как может выделиться политический деятель в Третьем мире, а даже и в Европе, - это ругать Америку, обеспечен успех. Поносить Соединённые Штаты - самый хороший тон в прессе Восточной Европы и Третьего мира: империалисты, и какие только ни есть. То есть я бы сказал так: по крайней мере 30 послевоенных лет - это история, с одной стороны, бескорыстной щедрости Америки, с другой стороны - неблагодарности всего мира. У немцев есть такая пословица: Undankbarkeit ist Lohn der Welt (неблагодарность - награда мира), ну, это верно в применении вообще к человечеству и ко всей истории, но и поразительно верно здесь. Но тут хотел бы сказать об одной ободряющей особенности. На то, что пишет о вас советская пресса, по нашему с вами разговору ясно, что просто не надо обращать внимания. Было время, дали команду советской прессе - вас поносят как империалистов, готовящих завтра атомную войну. Дадут сейчас команду: разрядка, мы дружим. Приезжает американский деятель в Москву, есть команда - по какому разряду его встречать: с флажками или без флажков, гуще ставить учреждения по Ленинскому проспекту или реже, там ведь всё расположено: около какого столба какому учреждению стать, и сколько людей вывести. Так что на это вы не обращайте внимания, это - команда правительства, и это ни о чём не говорит, это политика. Но поверьте мне, я хочу вам передать здесь, сказать, что существует, независимо от этой правительственной политики, устойчивая симпатия со стороны русского народа к американскому, которая родилась вопреки всей газетной лжи, газеты и тaк писали, и тaк писали, а независимо от всего этого есть какая-то внутренняя симпатия между народом русским и американским. Вот эта щедрость ваша, это ваше великодушие, оно очень хорошо понято русским народом, вероятно потому, что в этом пункте мы сходимся: русские тоже щедры и великодушны. Мне пришлось сидеть в тюрьме и встречаться в жизни со многими, кто был на Эльбе, встречался с американцами на Эльбе. Поразительное единодушие: все, кто там были, говорят с восторгом об американцах: "да это - как наши, да это совсем как наши!" Вот я хотел бы отметить, что хоть в мире и очень неблагодарно отнеслись к деятельности Америки, но так парадоксально, что ваша деятельность очень оценена и понята простыми русскими людьми. Хотя это не даёт нам очень больших радужных надежд на будущее, ибо мы не хозяева своей судьбы, пока. И кроме того, вообще - и у вашей страны, и у нашей страны - будущее нелёгкое, у больших великих стран не бывает лёгкой судьбы. Я так вижу, что и у вас, и у нас очень трудное будущее, могут ждать нас крупные ещё опасности, и главным образом - внутренние. Я не ожидаю международного конфликта, ядерного столкновения между нашими странами, но думаю, что внутренние ждут очень большие опасности и Соединённые Штаты, и Советский Союз.
Можем ли мы уже радоваться вашему скорому приезду в Америку?
Вы знаете, я очень бы охотно поехал, но мне сейчас, после того сотрясения, которое я пережил, когда вся жизнь сломана была и снова надо ставить её, для меня сейчас первостепенную важность имеет писательская работа. Я не могу её прервать, я должен убедиться в том, что моя работа идёт без остановки. Когда я найду, что от такой поездки моя работа не пострадает, когда она уже так пойдёт, что не пострадает, я с большим бы удовольствием приехал, да.
Мы уже радуемся. Большое спасибо за интервью.
Из телеинтервью компании CBS (17 июня 1974). - Первое большое телевизионное интервью, данное писателем после высылки. Записывалось в Цюрихе. Перевод в обе стороны был непрофессиональный, отчего для западного зрителя многое искажено. Помимо США интервью демонстрировалось и в некоторых странах Европы и Азии. По-английски полный текст напечатан в американском "Congressional Record" (Вашингтон), vol. 120, 27.6.1974; в выдержках - в английском журнале "Listener", 4.7.1974. Полный русский текст - в публицистическом сборнике автора "Мир и насилие" (Франкфурт: Посев, 1974). В настоящем издании приводится бoльшая часть интервью; вопросы личного характера - будут напечатаны в приложениях к "Очеркам изгнания".