Вы ещё в Советском Союзе познакомились с отчётом Римской конференции?
Вот, вот, я отчасти её имел в виду. "Римским клубом" называется, да? Я очень был поражён отчётом, этих цифр я не знал. Хотя общий ход событий и без них понятен, и даже я вам скажу, вспоминаю стариков в моём детстве, они это всё тогда предвидели. Старики неграмотные, ничего не читали, никаких цифр не знали. Только начинался автомобильный транспорт, развивались дороги железные, первые самолёты, - они говорили: "мир погиб", это всё съест мир. Они это чувствовали, интуитивно. Это можно предположить и без Римского клуба. Но он, к счастью, дал нам цифры предупреждающие. А Япония, с её теснотой, должна особенно остро об этой проблеме думать, наверное? У вас очень тесно, мало земли, всё нужно брать снаружи. Вас этот процесс особенно остро касается.
Наше молодое поколение считает свободу, как вы говорите, коллекцией прав. И наслаждений. Это после японского бума, то есть после невиданного процветания японской экономики... Наше молодое поколение совершенно стало на путь Запада. Не пренебрегать своими национальными ресурсами - об этом теперь мало кто думает.
Это жаль, я думал, в Японии ещё сохраняется яркая национальная индивидуальность. А если она теряется, это большая угроза для Японии: современный жадный поток наслаждений - это прах. Это тупик. Ну, бросаются в секс. Через десять лет надоедает и секс. Каждые пять лет надо менять танцы и моды. Но невозможно без конца заглатывать. Только есть, только брать. Надо самим себя ограничить, а за права эти надо платить ответственностью и быть готовым к защите свободы. Над ней нависла большая опасность. Свободных стран на Земле гораздо меньше, чем несвободных. Тирания занимает больше половины Земли сегодня. И многие страны, освободившиеся из колоний, попали во власть тирании, многие страны Африки и Азии.
Видите ли, японцы считают, что гарантию безопасности Япония даёт ООН. Как вы понимаете?
Серьёзно верите, что ООН...?
Да, считают серьёзно.
Это удивительно. По-моему, Организация Объединённых Наций уже показала своё полное бессилие в любом вопросе. Она только тогда сильна, когда угождает своему большинству, а большинство сейчас - молодые страны, которые только хотят получать. Они могут продиктовать ООН только эгоистические решения. Я думаю, это плохая надежда, плохая защита.
Но тем не менее японцы стоят на этой позиции, то есть свобода коллекция прав, и не только для молодого поколения, послевоенные поколения все такие. И после войны японцы решили не вооружаться. А теперь хотя и есть у нас свои военные силы, но официально считается, что это не армия, хотя это всё же армия; но японцы считают, что это безнадёжная армия.
Очень я понимаю тот духовный путь, которым Япония пришла к решению не иметь оружия, не иметь армии. Это благородное движение. Япония, конечно, понимала долю своей ответственности за участие во Второй мировой войне. И решила не повторять ошибки. Этот путь вызвал симпатию во всём мире. Но вот тридцать лет прошло, вы себя ограничивали, а ваши соседи себя не ограничили. А свободу надо защищать. И посудите, что же у вас есть для защиты вашей свободы в роковую минуту? Будете подавать в ООН? Но там легко проголосуют против вас. Вас будут душить, а ООН при этом будет голосовать против вас. Удивительно, что такая вера в ООН могла в Японии создаться. Вообще, сознают ли ваши соотечественники, насколько опасное в мире положение? Очевидно, нет, раз молодёжь ваша веселится.
Вот мы обменялись мнениями, и после этой беседы японцы, может быть, смогут лучше вас понять. У нас в Японии русская литература с давних пор пользуется большой популярностью, больше всех мировых литератур повлияла русская литература на японцев. У нас есть полные собрания сочинений Достоевского, Толстого, Чехова. К этому добавились ваши сочинения. И, поскольку я знаю, японские переводы - если не самые лучшие, то самые добросовестные. В чём бы вы хотели быть понятым в Японии?
Очень вы меня радуете. Я не думал, что русская литература повлияла на японскую жизнь и общество больше других. Для нас Япония - притягательная и загадочная страна. Но мы не можем похвастаться серьёзным пониманием Японии. Таких хороших и обильных переводов с японского у нас не было. Поэтому мне трудно представить себе современную японскую публику, и ход национальной традиции, а стало быть и степень возможного взаимопонимания сегодня. В каждом писателе есть нечто, слишком связанное с историей его страны, с его языком, с его нацией. Но обязательно есть нечто общее, особенно потому, что все мы втягиваемся в один и тот же великий мировой кризис. Это всегда главные психологические и духовные выводы. Обязательно есть они, и я хотел бы, чтоб именно они были восприняты японскими читателями. Во всех книгах они есть, но вот "Архипелаг", хотя рассказывает как будто только об Архипелаге, которого, надеюсь, в Японии не будет, но там много духовных выводов, сделанных на грани жизни и смерти, - выводов, очень пригодных для современного человечества. Не моих собственных, а выводов всех тех, кто там страдал.
Это, по-моему, миниатюра судьбы нашего мира.
В каждой книге главное - это духовный стержень, он раньше, может быть, сильно разнился у разных наций, когда они были отдалены, а сейчас всё более общий. Может быть, наш опыт будет небесполезен для Японии, может, обережёт вашу молодёжь от повторения ошибок века. Дай Бог.
У меня такое печальное впечатление, что, по всему ходу истории, едва ли японцы повернут свой путь к той цели, о которой вы говорите.
Вы думаете, нет?
Очень сложно будет это... японцы не могут понять...
Но тогда... придётся дорого заплатить личным опытом.
Верно.
Заплатят - и поймут, и повернут, но этот личный опыт может быть очень тяжёл, огромные жертвы несёт.
Поэтому предупреждаете, но что поделаешь?
Сколько можно, мы говорим из мира страдающего. Конечно, тем, кто страданий этих не знал, всегда трудно понять.
Но всё же будем надеяться на оптимизм, который у японцев есть... Но всё равно, наша речь из другого мира.
Дай Бог, она бы дошла не слишком поздно.
Телеинтервью японской компании NET-TOKYO (5 марта 1976). - Снято в Париже приехавшей бригадой японского телевидения. Интервьюер Госуке Утимура - бывший военнопленный, сидел в советских лагерях. Вне Японии интервью не демонстрировалось и не публиковалось. Русский текст впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 277. В России впервые - "Независимая газета", 23.3.1991.
Солженицын Александр И Телеинтервью японской компании NET-TOKYO
Александр Солженицын
ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ ЯПОНСКОЙ КОМПАНИИ NET-TOKYO
(Интервью ведёт Госуке Утимура)
Париж, 5 марта 1976
Александр Исаевич, мы с вами оба - советские зэки. Я прежде всего и хочу спросить, что вам дал лагерь? Жизнь там была предельная, очень трудная, и условия эти предельные - не мимоходные, долгие. Я думаю, там перед вами стоял вопрос смерти и жизни?
Да, вы сами знаете, что лагерь большинству принёс просто смерть, и только тех, кто уцелел, можно спрашивать, каков был духовный выбор и каков духовный результат. Мне удалось уцелеть отчасти потому, что я половину срока провёл на шарашках, в научных институтах, но и достаточно тяжёлые лагеря достались. Да, в духовном отношении мне лагерь дал очень много. Он нас подводит к самым острым психологическим граням, где оттачивается душа человека. Но и как писателю он дал мне самые глубинные знания Советского Союза, системы советской, потому что ниоткуда так глубоко нельзя понять коммунистическую систему, как из Архипелага ГУЛАГа. Там её центральный стержень, главное ядро. Многолетнее испытание в лагере даёт нам и психологические глубины, и социальные тоже.
Но одной воли недостаточно, чтоб прожить в лагере?
Одна воля - может быть направлена неверно. Только голая воля - может увести нас просто в борьбу за существование и душевно погубить. Да, вы правы, одной воли недостаточно.
А что поддерживало вас в лагере помимо воли?
Да перед каждым лагерником развилок: так идти или этак идти. Конечно, есть большой поток людей, сохраняющих жизнь с потерей совести. Но и большой поток, кто сохраняет совесть. Я очень много таких примеров привожу в "Архипелаге". У одних это религиозное сознание, у других - просто внутреннее духовное отвращение к подлости, к приспособлению. И многие из них погибают, но кто-то и выживает. А внутреннее, духовное состояние очень помогает и физически, оно укрепляет нас тоже: если вас не мучит совесть, то вы все испытания выносите гораздо твёрже. Да что я вам говорю, вы же не посторонний человек, вы сами знаете, какие там люди.
Да. Приходилось вам встречаться с японцами в лагерях?
В лагерях нет, только бегло, на пересылках.
На пересылках? А где?
В Сибири. А один случай с японцами я описал в "Раковом корпусе". Это истинный случай. Там мой персонаж Костоглотов рассказывает, как на красноярской пересылке японцы бились против урок, и там было двое русских всего, политических, которые приняли участие в драке на стороне японцев, против урок. Случай реальный. Но я не участвовал, мне о нём рассказывал один лагерник, Суворов, он был один из тех двух. А так, издали, я видел японцев в этапах, но близко не приходилось.
А насчёт философии Ямага Соко откуда вам стало известно?
Я когда-то на шарашке нашёл время изучать историю философии, мировую. Мы Восток вообще мало знаем. Япония, Китай - это даже для России закрытая страница, а для Европы тем более. Я с большим интересом знакомился с японской философией, но поверхностно - и то находил там поразительные вещи.
А что в Ямага Соко прежде всего вам импонировало?
Ну, например, утверждение, что тот, кто не умеет экономить одну минуту, для того пропадёт и вечность. Я сам всегда так живу. И потом: каждую минуту жить так, как если бы ты тотчас и умрёшь. Вести себя так, будто это последний час твоей жизни. Это очень мудро, но очень трудно следовать. Мы, конечно, грешные, отходим от этого, но это правило замечательное.
Для чего и для кого вы пишете? К чему ваше писательство в современном мире, как вы понимаете?
Я бы сказал, писательство не является свободным вольным решением человека. Не так, что вот я хочу - и стал писателем, а хочу - не стану, не так. Это внутренняя духовная потребность, которая ведёт нас выше нашей воли. Мы как будто сами формулируем свои задачи, вот хочу написать об этом, на самом же деле это не так просто и не так зависит от нас. Вот я ясно понимаю, что в нашей стране, где совершенно искажена история, где уничтожены поколения свидетелей и все документы, нужно восстановить память о прошлом, потому что история непрерывна, и надо, чтобы для людей история не потеряла своей связи внутренней. Так я понимаю свою задачу, и, главным образом, я этой задаче служу, для своей страны. Но затем оказываются внезапные стороны в этой работе. Например, я со временем, с годами, стал понимать, что, благодаря замысловатому ходу истории, то, что было в России 70-80 лет назад, наше прошлое, в Европе - сегодняшний день. Странным образом, Россия совершила такой социальный скачок, что прошла этот опыт раньше Запада. И вот я сейчас пишу - как будто исторические сцены русской жизни, а читаю западные газеты - как это похоже, сегодняшние события и разговоры! Да, бывают и неожиданные аспекты в том, что мы делаем. Мы сами всего не охватываем. Вообще всех последствий своих поступков человек никогда не знает. Так и писатель. Как его творчество послужит - не нам судить, судить будет жизнь.
Это то, что вы сказали в Нобелевской лекции? Там два типа писателя. Тот, который для себя пишет, и второй, подмастерье Бога. Я думаю, что квинтэссенция вашей литературы, общая мысль, концентрируется в этой лекции. Верно ли? Или какое-то изменение после приезда на Запад?
Нет. Концентрат всего, что может дать писатель, - в его книгах. Если написал 10-12 книг, то всё там рассыпано, и через людей, через образы преломлено. Сказать, что в лекции я выразил всё главное, неверно, потому что сама лекция - необычная форма для писателя. Когда я узнал, что должен прочесть Нобелевскую лекцию, я стал знакомиться, какие лекции были раньше, каков жанр. Оказалось - жанра нет. И темы нет, каждый говорит, что хочет. Я попробовал сформулировать некоторые принципы, как я понимаю роль искусства, как оно может послужить современной жизни. Но знаете, я тогда был уверен, что искусство может помочь перенести опыт от человека к человеку, от нации к нации, от общества к обществу. И если мы попали в трудные, тяжёлые положения, в опасность, или в ошибки, то, может быть, через искусство мы вас или другую страну предупредим - и вы не попадёте в это положение. Я очень в это верил. Но вот приехал на Запад, смотрю ближе, и начинаю уже сомневаться. Возможно ли вообще передать опыт от нации к нации? Так ясно, какой страшный путь прошли мы, в СССР. И казалось бы, Европа должна ужаснуться, и понять. Нет, её, как зачарованную, втягивает туда же, в эту самую бездну. Она как будто бы обречена этой бездной пройти, упасть в неё и пройти... Это ужасно.
Когда вы стали публиковать свои произведения, имя Достоевского как-то не встречалось в них. Впервые я прочёл у вас его имя именно в Нобелевской лекции. Как вы относитесь к нему?
Вы знаете, когда автор пишет, ему незачем заниматься литературными реминисценциями, незачем писать о писателях. Он соотносится с жизнью, со своими образами. Но, конечно, в каждой литературе есть своя традиция, своё наследство. Достоевский - один из тех, кто создал русскую литературную традицию, и даже больше, самую высшую духовную её струю. Трудно не попасть в эту струю и не испытать её влияния. Он был пророком. Он предсказывал поразительные вещи. Терроризм, крайнее революционерство он предсказал, когда никто ещё не видел, в 70-е годы прошлого века, в самом зародыше, 100 лет назад. Он, например, предсказал, что от социализма Россия потеряет сто миллионов человек. В это нельзя было поверить. А сейчас подсчитано, что мы потеряли сто десять миллионов человек. Это поразительно. Ну, а говорить специально не было повода, пока я в лекции на него не сослался естественно...
Вы читали в юности его произведения?
Да, конечно, конечно. Я всего его читал, и не раз.
Казалось бы, после всего вашего тяжёлого пути не должно остаться места для оптимизма. Но, когда прочтёшь любое ваше произведение, остаётся сильное чувство, что нужно жить, и можно жить, то есть вы нас поддерживаете, вдохновляете. Я имею в виду нас, людей западного воспитания. Откуда у вас этот поразительный оптимизм?
Наверное, здесь две причины: личная и общая. Личная - просто я такой от рождения. Вот, таким родился - и всегда побеждает общее светлое мироощущение: всегда надеюсь и уверен в лучшем. Но этого одного, наверное, было бы мало. Я хотя попал в тяжёлую полосу нашей истории, но не в ту полосу, когда вся Россия шла вниз, а когда уже начала из бездны подниматься, то есть я застал такое время общего движения духовного, когда вокруг видел укрепление душ, подъём сознания, восстановление памяти. Под этой коркой чугунной в СССР идёт процесс духовного возрождения, движение кверху, к свету и к вере в Бога, к большему познанию, к укреплению духа. Это у многих. Снаружи не виден этот процесс, но писателю дано его отразить, я ощущаю его вокруг, это вселяет в меня бодрость - и я так пишу. Я так чувствую. Ну, конечно, добавляется и оптимизм природный. Когда я вижу на Западе у писателей упадок, то думаю, это связано тоже с общим процессом. Общая духовная растерянность. Не этих писателей - общества. Но растерянность общества передаётся писателям.