Выходит, контакт отличается в зависимости от сложности проблемы ?
Разумеется. Придет, скажем, старшеклассник и говорит: «В школу я не хожу». Отвечаешь ему заинтересованно: «Ах, вот как», – но ни в коем случае не просишь: «Кстати, а расскажи о своем отце?» Важно, чтобы всплыла правда того человека. На этом и фокусируешь внимание.
Но в случае с «Подземкой» мы имеем дело с разовым интервью, поэтому жаль, что я не владею определенными фактами. В подобной ситуации я, пожалуй, контактировал бы аналогично, но тогда с самого начала выспрашивал бы факты осмотрительно. В начале предоставляешь собеседнику как можно больше свободы.
Постепенное прояснение действительности – зачастую дело весьма нелегкое. В нынешней работе самым сложным – даже, можно сказать, дилеммой – мне показалось вот что: разговоры о происшествии действовали на некоторых положительно, а у некоторых, наоборот, от них ухудшалось самочувствие. Постепенно меня это начало сильно беспокоить.
Прекрасно вас понимаю.
Но с учетом того, что я пишу книгу на определенную тему и беру интервью, чтобы хоть сколько-то пролить свет на действительность, я не могу не расспрашивать об этих самых фактах. И очень трудно было определить для себя, до какой степени стоит расспрашивать человека, до каких пор следует писать. Несомненно, у вас цель беседы совсем иная.
Мы идем на встречу с человеком, постоянно думая об этом. Когда клиент начинает говорить лишнее, останавливаем его фразой: «Ну, об этом поговорим в следующий раз».
И это постигается эмпирическим методом, верно?
Верно. Имеет место и эмпирический метод. Далее, слушая рассказ, наши чувства обостряются. И когда нам самим становится отчасти страшно, мы прерываем разговор.
Однако создавая книгу, так просто не прервешь.
Действительно. Потому что преследуются разные цели. Но даже при этом, когда разговор окончен и в ходе него кому-то стало плохо, бывает, это служит ступенью для изменения к лучшему в дальнейшем. Поэтому просто не скажешь, хорошо это или плохо. Хотя часто бывает и так: сначала человек расстраивается, сказав что-то лишнее, но потом передумывает: «Вроде все так и есть», – и у него сразу поднимается настроение.
Я тоже по возможности стараюсь при интервью держать ухо востро. Пытаюсь оценивать разные вещи инстинктивно. Но предвидеть, что будет дальше, невозможно. И даже если стало лучше, сколько на это потребовалось времени, неизвестно.
Верно. До такой степени – неизвестно. Но тебе говорят: «Встретимся – поговорим», – поэтому приходится волей-неволей как-то вникать в ситуацию. К тому же – не шуточное дело, когда собственный рассказ становится книгой. Зачастую родные и близкие резко реагируют на твои собственные истории о пережитом, но они воспринимаются по-иному, стоит прочесть их печатными буквами в форме книги. На этот раз окружающие проникаются: «Ах, вот оно как все было». Думаю, это отрадный факт.
И наоборот, мне показалось, что большинство служащих принижают полученный ими ущерб. Больно на десять, а они настаивают на семи. Сказали на десять, но когда дело доходит до текста, требуют, чтобы ограничился семью. Не сделаешь так – не сможешь воспользоваться материалом вовсе. Это и есть корпоративное мышление. Получается, что впросак попадает пишущий.
Я не берусь за перо, потому что это очень непростое дело. Опиши я сейчас все, что делаю, – и воздействие на людей окажется сильнее. Если описать страдания как они есть, люди будут лучше знать, что это такое. Но это невозможно. В нашей работе существует обязательство неразглашения тайны.
Когда я пишу, разумеется, я получаю согласие противоположной стороны. Или добавляю вымысел. Но вымысел почему-то не способен оказывать воздействие. Странное дело, да? Может показаться, что история только выиграет, добавь в нее вымысел, но когда этим занимаемся мы, вымысел не имеет силы. Разумеется, это не касается создателей литературных произведений. Их творчество исходит от них самих. А мы занимаемся элементарной выдумкой.
Я преследовал две цели во время работы над «Подземкой». Первая – это собрать и расставить по порядку не освещаемую СМИ первичную информацию. Вторая – последовательно отследить произошедшее глазами потерпевших. Почему? Потому что с этой позиции не было написано ни одной книги.
Мне казалось: какой смысл заниматься я сейчас, подобно многим обозревателям и средствам массовой информации, анализом морали и идейности «Аум Синрикё»? Чем блуждать по лабиринту лингвистического выражения смысла, лучше вернуть происшествие на позиции простого человека, отбросить специфические термины, и отследить его заново, что позволит проще увидеть разные вещи.
Я считаю, что такое количество материала возникло от вашей манеры ведения интервью. Это становится понятно после того, как ознакомишься с содержанием. Вы выступаете в роли слушателя и почти не выпячиваете себя. И то, что проговаривают вам люди, – только потому, что расспрашиваете именно вы. Обычному человеку столько бы не рассказали. Я в этом уверен.
Что вы конкретно имеете в виду? Я лишь увлеченно расспрашивал, поэтому мне трудно об этом судить.
Например, предположим, я еду в район стихийного бедствия и прошу пострадавших рассказать о случившемся: мол, напишу об этом книгу. Разговор не получится. Можно услышать в ответ: «Да, пришлось несладко», или: «Рухнул дом», – но даже при этом разговор станет в тягость. Какой смысл его продолжать, если собеседник не может тебя понять? Иными словами, как он может проникнуться, не понимая, о чем идет речь. В зависимости от собеседника, бывает, разговор становится до крайности простым. Правда, в этой книге все рассказы – как наяву. Обычно люди редко так откровенничают.
Я начал работу над этой книгой, естественно, питая интерес к происшествию. Но больше всего меня интересовали люди. Я ведь писатель. Поэтому первые полчаса-час вел беседу наличные темы, никак не касаясь происшедшего. Где родился собеседник, в какой семье воспитывался, каким был в детстве, чем занимался в школе, когда была свадьба, сколько детей, какие увлечения, где работает… Любая из историй была настолько интересной, что хотелось записать все полностью. Но зачастую меня останавливали фразой: «Не пишите – это личное».
Однако чем дальше, тем больше вырисовывалось, что за человек мой собеседник. Во мне самом формировался его портрет. Достигнув этой фазы, я впервые касался главной темы: «А теперь, что касается того дня…» Как правило, в большинстве случаев разговор переходил относительно плавно. Хотя иногда никак не клеился.
Разумеется, не все получается гладко. При этом подлинная сущность – не в зарине, а в том, какой жизненный путь прошел человек. Часто меня посещало одно сильное чувство: «Японцы, вы – молодцы».
Стараются изо всех сил. Слушаешь их рассказы и чувствуешь бешеный ритм их жизни. И так – годами, изо дня в день. Причем никто не срывается, не говорит: «Все, баста». Хотя, конечно, встречаются и такие, но их меньшинство. Почти все без единого слова продолжают ходить на работу. На мой вопрос: «Не надоело?» – почти все отвечают: «А чем я лучше других?» У них вряд ли бы так получалось без подобного отношения к работе. Даже надышавшись зарина, большинство, пошатываясь, шло на работу. Выносливые. Некоторые в полубессознательном состоянии делали производственную гимнастику.
И то правда. Не то что мы (смеется).
Мне кажется, существует два типа мышления.
Первый – корпоративная система с этой стороны, где присутствуют в том числе и религиозные оттенки. Пожалуй, мои слова вызовут упрек, но в этой системе, возможно, в каком-то смысле есть скрытые моменты, схожие с системой «Аум Синрикё». Среди пострадавших служащих некоторые признались, что окажись они в той ситуации, не исключено, что выполнили бы приказ.
Второй тип – нет, общего ничего нет. Здешняя система совершенно отличается от системы тамошней. Одна сторона включает в себя другую, и может исправлять ошибки. Я до сих пор не могу так просто сказать, к какому типу принадлежу сам.
Для этого первым делом необходимо определить, зло – это понятие личное или единица системы. Я долго об этом думал уже после завершения работы над «Подземкой». Что есть зло? Вопрос до сих пор остается открытым. Порой мне кажется, продолжай я исследовать эту проблему, и ее контуры где-нибудь, да проявятся.
Действительно, зло – очень сложная проблема. Она и раньше была непростой, а сейчас, в нынешнюю эпоху, стала еще запутанней.
Зло для меня – один из главных мотивов. Я с давних пор пытался описать зло в собственных произведениях. Но не мог отсеять его от прочего. Я могу описать один из обликов зла: например, грязь, насилие, ложь. Но когда дело доходит до общего облика зла, охватить всю его форму невозможно. Об этом я продолжал думать и когда писал «Подземку».
Для этого первым делом необходимо определить, зло – это понятие личное или единица системы. Я долго об этом думал уже после завершения работы над «Подземкой». Что есть зло? Вопрос до сих пор остается открытым. Порой мне кажется, продолжай я исследовать эту проблему, и ее контуры где-нибудь, да проявятся.
Действительно, зло – очень сложная проблема. Она и раньше была непростой, а сейчас, в нынешнюю эпоху, стала еще запутанней.
Зло для меня – один из главных мотивов. Я с давних пор пытался описать зло в собственных произведениях. Но не мог отсеять его от прочего. Я могу описать один из обликов зла: например, грязь, насилие, ложь. Но когда дело доходит до общего облика зла, охватить всю его форму невозможно. Об этом я продолжал думать и когда писал «Подземку».
Я тоже столкнулся с этим вопросом, когда писал книгу «Дети и зло». Что есть зло? Начинаешь разговор об отношениях между злом и созидательностью – и пишется легко. Однако если в процессе работы над книгой тебя спрашивают: «Ну а как ты определишь описанное тобою зло?» – возникают затруднения. С монотеистами все просто: Зло – то, что называет злом Бог. Но с другой стороны у них тоже возникает дилем – ма вроде: «Почему единственный и всемогущий Бог сотворил в этом мире Зло?» И тут им крыть нечем. В то время как человек, вроде нас – политеистов, – может сказать по-разному в зависимости от того, с какой стороны посмотреть: отсюда – зло, а оттуда – добро. Именно поэтому определение зла очень и очень проблематично.
Однако написать книгу о детях и зле достаточно просто. Я лишь хотел сказать: то, что ох-уж-эти-взрослые называют злом, на самом деле не является таковым. Раз так, дело спорилось быстро. Но рано или поздно я хочу написать книгу о настоящем зле. Книги о психологии зла до сих пор нет – при том что существует несколько редких работ о философии зла.
Бывает опасно разделять добро и зло. Это, мол, зло, а это – добро. В таком случае добро, скажем так, прогонит зло, и станет все равно, что бы добро ни делало. Это страшнее всего. Люди из «Аум Синрикё» наделали столько дел, считая себя на стороне добра. Это совсем не то, что просто вереница злодеяний.
Я давно об этом слышал. Необходимость убийств во имя зла ничтожно мала. В сравнении с этим подавляющее число убийств – во имя добра. Как и войны тоже. Опасно, если добро развернется во всю свою мощь. Но даже при этом невозможно сказать, что «зло – это хорошо». И в этом проблема.
Собирая материал, я почувствовал вот что: чем больше возраст, тем сильнее нетерпимость к «Аум Синрикё». «Ни за что не прощу!» Такие люди считают секту «безусловным злом». Чего нельзя сказать о молодежи. Немало двадцати-тридцатилетних «могут понять их настроение». Разумеется, они осуждают сами действия, но в некоторой мере сочувствуют мотивам.
Определение добра и зла очень затруднительно, поэтому сильны те, кого с ранних лет потрепала жизнь. Их организм как бы сам понимает: вот оно – добро. Именно это прекрасно, когда читаешь истории работников метро. В некотором смысле даже проникаешься их рассказами. Однако этого нету молодежи. Можно сказать, им не хватает решимости.
Да, но можно сказать, что в современном обществе весьма шатки сами критерии добра и зла.
Действительно, можно. Я писал книгу «Дети и зло», а сам размышлял: очень трудно определять с лицевой стороны, что же есть настоящее зло. Это может написать тот, кто считает, что само общество – это зло. Используя подобную риторику, можно наговорить сколько угодно. Но если приблизиться к сути, то все слова куда-то пропадают.
Именно об этом я и думал. Почему так трудно разобраться с зариновой атакой в метро, с делом «Аум Синрикё» – да потому что очень непросто определить, что же, в конечном итоге, есть зло. Если сфокусировать все действия, повлекшие за собой гибель большого количества людей от зарина, в одну точку – это несомненно зло. Здесь и спорить не о чем. Но если проанализировать учение «Аум Синрикё», то появится логика, согласно которой все это, возможно, не есть безусловное зло. В любом случае, это, пожалуй, вопрос толкования. Есть нечто похожее на отчуждение, преследование которого выглядит привлекательным, но мне кажется, подбираться с той стороны – весьма опасно. Думаю, что в конечном итоге для расследования этого инцидента большей силой обладает приземленный «интуитивный здравый смысл».
Выслушав большое количество рассказов пострадавших, я так и не вывел для себя истинную картину. Мне кажется, это потому, что внутри каждого человека продолжается некий раскол.
Ответ этот вы должны найти для себя сами. Не остается ничего, кроме как проникнуться всем масштабом нанесенного ущерба и поискать ответ там. Но полагаться в этом на голову нельзя. И в этом смысле вам тоже будет нелегко и дальше создавать свои произведения. Ибо вам придется писать уже после такой вот проделанной работы.
Я понимаю, что ответы эти не появятся так просто, один за другим. Потребуется немало лет, поиск ответов превратится в затяжную войну. Я и не рассчитываю на простоту.
Это не логическое заключение. Это то, что вынашивается внутри себя в процессе жизни. Поэтому естественно, что потребуется определенное время.
Самое лучшее, что дала мне работа над «Подземкой», – это чисто физическая реакция многочисленных читателей. Например, кто-то, прочитав книгу, плакал навзрыд, кто-то так сердился, что это отрицательно повлияло на здоровье, кто-то со страху не мог ездить в метро. Многие прекрасно описали свою физическую реакцию на произошедшее. Я – писатель, и подобная реакция мне весьма приятна. Но обстоятельства есть обстоятельства, поэтому выражение «приятна», возможно, не совсем уместно, однако мне кажется, что такая вот ощутимая реакция куда действенней выдуманных заключений и правил.
Даже если встать на сторону читателей, ответа сразу не дождешься, поэтому, испытав многое на собственном опыте, им самим предстоит найти этот ответ в дальнейшем. С таким подходом им не остается ничего иного, как продолжать жить и дальше.
Самый ценный опыт, вынесенный мною из этой работы, – это способность откровенно проникнуться человеком, с которым беседуешь. Я не знаю, получается это в результате тренировок, или благодаря природным способностям, но когда внимательно слушаешь рассказ, возникает такое ощущение, будто естественным образом входишь внутрь собеседника. Как колдун-медиум – р-раз, и можешь оказаться на той стороне. Для меня это стало новым опытом.
Думаю, такого ощущения в повседневной жизни не испытаешь. За исключением пылкой любви. Но в процессе такой работы стоит хоть немного понять собеседника, сильно захотеть, чтобы он понравился, – и находится что-то общее.
Да, в нашей работе происходит то же самое. Когда я стажировался в Институте Юнга, нам преподавал один интересный врач. Вот что он говорил: «Когда принимаете клиента, необходимо найти в нем хоть одно место, которое вам понравится. Не найдете – лучше сразу же расстаться. Понравившееся место – это очень важно».
Прекрасно вас понимаю.
Поэтому приходят самые разные люди, люди, натворившие массу всего. Вплоть до убийц. Но как вы помните, очень важно найти понравившееся место. Оно и становится основой. Беседовать с человеком, в котором не нравится ничего, – неприлично.
Такие встречаются?
Я стараюсь по-доброму относиться к людям, поэтому таких случаев мало. До сих пор был лишь один. Так вот, начал я было отказываться, собираюсь сказать: «Извините, но я вас принять не могу, постарайтесь обратиться в другую клинику», – а внутренний голос в это время подсказывает: «Непременно прими»! Тогда я и говорю: «Честно говоря, мне бы не хотелось вас принимать. Вы мне не нравитесь. Но я услышал внутренний голос, и решил принять».
Нелегко же мне тогда пришлось.
Что произошло?
Смысл принимать пациента был, но пришлось тяжко. Как-то потом тот человек сказал мне: «Сэнсэй, помните, вы сказали мне в самом начале, что не хотите принимать?» А я ему: «Действительно. Так оно и было», – и продолжаю свое дело (смеется). Всякое бывает.
Что касается меня, почти все встречи с собеседниками проходили один-единственный раз. По принципу «дорожи каждой встречей, она не повторится» получается проникнуться собеседником, но когда это происходит во второй, в третий раз – не избежать хлопот.
В таких случаях «приязнь» становится бременем.
Необходимо брать на себя ответственность.
Бывает, приходится и брать. А еще, гляди, проникнет в щелочку души… эта самая приязнь (смеется).