Только для советского либерала в моих находках есть нечто новое и шокирующее.
– Настороженное отношение к вам среди демократов связано именно с тем, что вы выводите политику из сферы морали. Все ваши "сценарии" исполнены в запугивающем людей жанре антиутопии. Развитие СССР у вас заканчивается планетарной катастрофой. Только ваш "седьмой сценарий" прорыва, отвергающий либерально-демократический курс, позволяет избегнуть катастроф…
– На самом деле у меня только один из сценариев будущего кончается глобальной катастрофой, другой – катастрофой для СССР, третий – глубоким застоем СССР. В четвертом СССР становится местом расположения нетехнологичного и экологически вредного производства…
– На мой взгляд, вы преувеличиваете особенности советского общества, отбрасываете общее с западным. На самом деле гражданское общество восстанавливается. Возникают партии, движения. Новая экономика. Эти структуры не только криминальные… Вы игнорируете западную ориентацию нашего общества?
– Более всего я заинтересован в том, чтобы мои мрачные прогнозы оказались ложными, но они сбываются.
Нарастает дикая социальная ткань, обладающая неприятными онкологическими свойствами. Чем дальше она будет неуправляемо расти, тем больше все человечество будет просить, чтобы здесь нашелся кто-то и разрушил это новообразование. А такое разрушение действительно может кончиться плохими перспективами для народа. Перестройка с ее прекрасными пожеланиями, замечательными людьми, раскрепощенностью должна быть вовремя введена в новое русло управляемого реформирования.
– Вы считаете, сто цветов выросли, пора начинать прополку?
– Сто цветов растут. Лютики-цветочки в общественном садочке поднимаются медленно-медленно. А дикий чертополох криминальной буржуазии с такими ядовитыми качествами, каких в мире не видели, вырастает с бешеной скоростью и душит все остальное. Весь мир начинает думать, как у нас такая гадость выросла…
– Все думы свои вы посвящаете этому "новому классу". Но пока я не вижу сращивания мифических "криминальных структур" с теми, кого считают либералами и демократами. Банальная коррупция цветет пока в коммунистическом аппарате.
– А кто говорит, что у коммунистов есть особый иммунитет? Они абсолютно такие же… Но я уверен в сращивании демократического движения с криминальными системами. Вокруг новых лидеров стали роиться кооперативы и всякие экономические новации, отсюда началась экономическая ангажированность. Я не хочу сказать, что политики подкупаются. Они искренне видят в предпринимателе спасителя, предтечу нового общества. Поэтому они друг друга взаимно поддерживают.
– Говорят, ваш центр получил крупные суммы через профсоюзные банки, где прячет свои деньги КПСС. Не боитесь ли вы, что вас постепенно купит партийная или иная другая, такая же ужасная криминократия?
– Это – домыслы! В мой центр вложил деньги только театр-студия "На досках". ЭТЦ начинал с нуля, получив кое-какие госзаказы от министра черной металлургии Колпакова на электронные разработки. Отнюдь не во времена Павлова, а гораздо раньше мы имели моссоветовские льготы. К нам тогда рванулись несколько темных структур, и мне приходилось жестоко, с использованием милиции, вырубать эти структуры.
– Какие, по-вашему, есть перспективы у КПСС?
– Если бы ухудшение ситуации заставило перестроить кадровую систему так, чтобы туда пошли люди более или менее убежденные и достаточно интеллигентные, тогда в феврале 1992 года на союзных парламентских и президентских выборах (если Михаил Сергеевич на это решится) люди от КПСС получили бы процентов до 65 голосов.
– А если это будет делаться, как сейчас?
– Если как сейчас, то резней кончится. В декабре. Никаких выборов не будет.
– Мрачно вы настроены после "Заявления 10-ти". Вы не видите перспектив Горбачева как Президента?
– "Заявление" – это очередной подрыв тех правовых устоев, на которых держится республика Горбачева. Они и так шаткие, а теперь, оказывается, какие-то 10 человек могут собраться, что-то подписать. Нечто противоречащее тому, что принимал парламент…
– Не вполне легитимный парламент…
– Ну хорошо, а "десятка" еще более нелегитимная.
– Это лидеры республик!
– Это – директория. Когда есть одна директория, может всегда собраться и какая-то другая и подписать еще какой-нибудь столь же незаконный документ…
– И что это за вторая директория? Военные, КГБ? Кто?
– За пять лет стало ясно, что на сегодня мощные социально-политические институты отсутствуют… На мой взгляд, не армия или КГБ, а крупные и суперкрупные промышленники, крупные и суперкрупные аграрии, осознав себя властью, выйдут как определяющая политическая сила на арену истории.
– Вы рассчитываете на Научно-промышленный союз А.Вольского?
– Вольский – это новые предприниматели, левая часть промышленного движения. Тизяков – правая. Хижа Георгий Степанович, ленинградский промышленный гений, который за короткий срок сумел фактически стать главной экономической властью Ленинграда, – вот это для меня центр. Идет смена поколений в ВПК и в агросекторе. Когда она завершится, все наши политические микродвижения будут подавлены этими двумя суперсилами. Они начнут сколачиваться в корпорации, осознающие, что политика, казавшаяся им пустой болтовней, действительно несет для них опасность. Для них к осени встанет вопрос о выживании или их месте под солнцем.
– А в этом сценарии где место для Ельцина, где – для Горбачева?
– Весь вопрос в том, на кого захотят опираться Горбачев и Ельцин. Сегодня Ельцин купается в волнах плебисцита. Это же ясно, до каких пор он купается: "Венец за ним, он – царь, он согласился, Борис – наш царь, да здравствует Борис!" А потом: "Вязать, топить, да здравствует Димитрий, да сгинет род Бориса Годунова!" Плебисцит может быть только временной подпоркой… А Горбачев находится в плену своей либеральной доктрины…
Еще раз повторяю, в СССР есть новые силы, не включившиеся в игру. Они и будут отстаивать государственность.
– Государственность чего? Федерации, конфедерации, унитарного государства?
– Федерации. Государство образуется не для того, чтобы прозябать. Если эта страна хочет умеренного благосостояния и какого-то места под солнцем, какого-то участия в высокотехнологическом производстве, какой-то не унизительной роли в мировом сообществе, она должна строиться максимально плотно.
– И вы претендуете на включение в эту конфедерацию тех республик, которые, на мой взгляд, ушли навсегда?..
– Не нужно никого удерживать. В этом смысле события в Вильнюсе – трагические. Никакого насилия категорически быть не должно. Единственное, что необходимо защищать всеми средствами, включая силовые, – это право территорий, наций и регионов входить в СССР, если они этого хотят.
– Можно ли конкретизировать этот тезис, вполне совпадающий с кровавой политикой в иных регионах?
– Возьмите Южную Осетию. Грузия не хочет входить в состав • СССР? Ради Бога, пусть отделяется. А вот Осетия хочет. Вот здесь по воле ее народа и пройдет граница. Каждый, кто на эту границу посягнет извне, должен быть остановлен. Кто сунется на территорию народа, который не хочет входить в СССР, тоже должен быть остановлен.
– Так вы не признаете суверенитет республик в их нынешних границах?
– Я признаю их ровно в той степени, в какой они признают суверенитет СССР. Хочу обратить внимание на одну постоянную шизофрению: ни одна республика не хочет применить к себе те же стандарты, которые они применяют, например, по отношению к центру.
И еще, если постоянно нажимать на все национальные педали, неизбежно натолкнешься на русскую проблему… Самый крупный народ страны рано или поздно обнаружит, что у него-то нет национального государства. Начнутся мощные миграционные процессы, этот обманутый суперэтнос уплотнится на довольно малой территории.
Произойдет эскалация самых неблагоприятных социально-культурных форм.
– Вы пугаете нас фашизмом?
– Уже появились неофашисты из "Союза венедов", отрицающие христианство, без всяких полутонов жестко определяющие себя по отношению к еврейской теме, не испытывающие конституционно-монархических иллюзий. Такая же новая правая парадигма существует во всех республиках.
– И, вы думаете, у этой идеологии есть шансы на лидерство в конце XX века?
– Если пойдем путем национально-государственного деления, не решив русский вопрос, будем его замалчивать, самые худшие варианты не исключены.
– А вы рассчитываете на КПСС как на конструктивную силу?
– Я рассчитываю на реформированную КПСС как на одну из сил. Время начала той реформы, которая нужна КПСС, придет, когда в августе – сентябре по отношению к КПСС начнут разворачиваться гонения.
– Я вам не верю. Никаких гонений в республиках нет. Разве национализация имущества в той же Армении – это гонения?
– А вы рассчитываете на КПСС как на конструктивную силу?
– Я рассчитываю на реформированную КПСС как на одну из сил. Время начала той реформы, которая нужна КПСС, придет, когда в августе – сентябре по отношению к КПСС начнут разворачиваться гонения.
– Я вам не верю. Никаких гонений в республиках нет. Разве национализация имущества в той же Армении – это гонения?
– Нет. Но Армения занята межнациональным конфликтом. Народ еще не предъявил счета новым вождям. А им не приходится искать врага. Враг – вне…
– И вы всерьез думаете, что будут искать врага внутри?
– Конечно. Неизбежно будут. КПСС – действительно мощная структура, и те, кто стоит за разрушение общества и выброс его на свалку истории, будут обязаны это разрушить.
– Вы считаете движение "Демократическая Россия" деструктивной силой?
– В ней должен наконец произойти раскол по отношению к государственной идее. Вся та часть, которая отколется от разрушителей и революционеров, должна строить надпартийный блок… Такие люди там есть. Травкин, например. Я вот плохо знаю Румянцева, но государственные амбиции у него присутствуют. При этом он – яростный антикоммунист. Но я скорее сяду за стол с таким откровенным антикоммунистом, чем с членом КПСС, у которого нет подобных воззрений.
Нужно мощное движение, которое включит в себя базисные силы – промышленников, аграриев. Оно в конечном итоге будет исповедовать только одну – государственническую – идею. Его будет волновать развитие СССР, место страны под солнцем, ее национально-государственный интерес, приоритет интересов государства над всем остальным, включая общечеловеческие ценности.
– Ваше государство будет некоммунистическим?
– Думаю, что "не". Ничего в этом страшного. Но оно будет традиционным (усвоить японские уроки), развиваться в векторе постиндустриального социализма. Многие бы за это ухватились, если будет ясно, что лидеры, которые такое государство хотят строить, согласны клинический идеологический идиотизм отбросить. Но надо понимать, что эту государственность традиционно в себе несет КПСС.
Крупная частная промышленность? Пожалуйста. Пусть Артем Тарасов станет советским Фордом. Есть у него сегодня государственнические амбиции – нет для меня более желанного союзника. Беда в том, что кооператоры никак государственный костюм надеть не могут.
– В ваших книгах Запад выглядит как темная сила, которая хочет погубить все светлое здесь и на всей планете. Откуда в вас такое антизападничество?
– Запад многолик и многопланов… Есть опасные тенденции в его развитии. На них указал Шпенглер в книге "Закат Европы". Культ производства ради производства и прогресс ради прогресса.
Запад для меня носитель цивилизации, а Восток – культуры. Россия – последний оплот этой культуры. И я буду отстаивать ее самобытность как континента духовности и культуры, последней империи духа…
Интервью брал М. Соколов "
Собеседник", №28, 1991 г
РАЗДЕЛ 2. ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ МАФИИ
От составителя. Проблема организованной преступности и коррупции проходит красной нитью через многие работы С.Е. Кургиняна. Наиболее полно она раскрыта в книге "Постперестройка". Подход автора необычен для традиционного криминологического анализа. Он через спектр вопросов, связанных с огосударствлением мафии, пытается увидеть пусковой механизм разгосударствления государства.
Диагноз степени криминализации общества, даваемый С.Е. Кургиняном, не вписывается в ставшие уже привычными схемы, а потому встречает резкое неприятие некоторых исследователей. Можно соглашаться или нет с подходами автора, но очевидным является, что без криминологического анализа ни одна политологическая работа сегодня не воспринимается как завершенная. И в этом – немалая заслуга С.Е. Кургиняна.
2.1. ОГРАБЛЕНИЕ ВЕКА
1. Одна из ключевых проблем в Закавказском конфликте – это беженцы. Люди, согнанные с мест, где они жили, работали, рожали детей, хоронили отцов и матерей. Люди, лишенные родины. Как ни горько об этом говорить сегодня, но проблема – двусторонняя. С каждой из сторон согнано более ста тысяч (вдумайтесь в эту цифру!) ни в чем не повинных людей. Говорить об этом больно и стыдно. Но и молчать нельзя, поскольку проблема требует общественного внимания. И дело здесь даже не в межнациональном бесконечно запутанном и больном конфликте. Экономическая подоплека, будучи только приоткрытой, сразу же денационализирует вопрос. И за счет этого – делает его особенно важным, ведь такое может повториться завтра – в Удмуртии, послезавтра – на Украине. Или – в Люберцах, или – в Ленинграде, или – в Москве. Подлинный виновник в своих целях готов использовать любую, отнюдь не только национальную подоплеку.
2. Беженцы – это в массе своей измученные, растерянные крестьяне, оскорбленные, униженные, справедливо возмущенные люди, пытающиеся понять, что же с ними произошло. Иногда – полуголые, закутанные в одеяла, с маленькими детьми на руках. Еще раз подчеркиваю – попытка выставить в этом вопросе какую-либо из сторон в виде правой – "не проходит". Возбужденной публике, разгоряченному общественному мнению можно подбросить ту или иную патетическую декларацию. Но страсти, даже очень умело подогреваемые, рано или поздно остынут. Подноготная неизбежно выйдет наружу. Сегодня справедливо возмущенных людей еще удается обмануть, пустить по ложному следу. Кто ограбил? Подлый армянин. Кто убил? Дикий азербайджанец. Можно – наоборот. Расчет гнусен и точен одновременно. Но стоит только задать несколько элементарных вопросов: "Сколько взяли у тебя за бесценок скота? Движимого и недвижимого имущества? Кормов? Земли? Сколько ты потерял?" Крестьянин знает. Он называет точные цифры. Сколько людей согнано с земель? Более двухсот тысяч. Сколько в среднем теряет каждый? Более двадцати тысяч. Множим в столбик на бумаге и видим, как национальный гнев здесь же, прямо на глазах замещается гневом труженика, презрением к банде. Четыре миллиарда рублей! Кто-то процедил: "Мафия". Другой добавил: "Наверняка поделили". (Вот вам и непреодолимая национальная распря!) Третий, кажется сельский учитель, сказал: "Ограбление века". Что-что, а как грабят, как сговариваются для того, чтобы ограбить, как вымогают, что такое интернационал воров – это, увы, закавказский труженик знает, может быть, лучше, чем любой другой. Подлые технологи власти, те, чья профессия – манипулировать чувствами людей, знают – мифы действуют безотказно лишь на эмоционально перевозбужденную психику. Они боятся анализа как черт ладана. Особенно – если анализ достигает сознания народа. Во все времена для власть имущих это было страшнее всего.
Когда после разговора я возвращался в гостиницу, за мной следом долго молча шел человек. Около гостиницы я остановился, подождал. Ко мне подошел один из тех бесконечно трудолюбивых, бесконечно любящих свою семью и свой дом и, увы, бесконечно (по крайней мере, пока не задеты семья и дом) терпеливых кавказских крестьян, при виде которых у меня всегда подкатывает комок к горлу. В этих людях есть что-то удивительно чистое и удивительно детское. Подошедший сказал мне: "Сынок, ты попробуй, сделай так, чтобы все поняли! Пора кончать, понимаешь". Сказавший эти слова был азербайджанец. Но он мог быть армянином. Я обещал ему, что попробую. Не знаю, помнит ли он меня, но, если помнит, пусть знает, что я выполняю данное ему слово.
В далеком грузинском селе у меня живут родственники-армяне. Один из них очень похож на этого азербайджанца. Он – талантливый каменщик. У него своими руками построенный каменный дом, сад. Я не хочу, чтобы однажды, ссылаясь (может быть, и очень обоснованно) на царя Давида или царя Арташеса, его изгнали из дома. Присвоив трудом нескольких поколений созданные ценности. Не бывать этому.
3. Когда мы говорим сегодня о новом мышлении, то почему-то имеем в виду лишь глобальные, геополитические проблемы – ну, например, советско-американские отношения и пути их развития.
Однако ничуть не меньше нуждаются в подходах, основанных на новом мышлении, и проблемы региональные.
На первый взгляд не столь уж значителен конфликт между двумя закавказскими республиками, чье население вместе едва ли составит десятую долю процента всего населения Земли, – но и он вне нового мышления разрешен быть не может.
"Снижая планку", мы обрекаем себя на десятилетия тяжб и взаимных обид, которые обратят в ад жизнь всех живущих на прекрасной земле Кавказа.
Новое мышление не знает различия между большим и малым. Для него что азербайджанско-армянские отношения, что американо-советские – все равны, ибо речь идет "не о блуждающей почке, а о жизни и смерти".
Мы до тех пор не устроимся на этой, уже сегодня тесноватой для нас, планете достойно и с миром, пока каждая капля невинной крови, каждый безвинно обиженный человек не станут для нас столь же глобальны, сколь глобальна мировая политика.