Так вот, советская литература, по сравнению с предшествующей русской, стала глубоко провинциальной. Мне кажется, это очень глубокое замечание. Очень глубокое замечание. Потому что отказались от высоких… Не могу подобрать слово – в общем, отказались от представления о человеке, что он не маленький. Он не может быть маленьким. Маленький – это несчастье.
А.Г. А Платонов?
В.М. Платонов очень сложная фигура. Мне кажется, что в творчестве Платонова мы как раз имеем замечательный образец одной… Вот прямо сегодня я об этом со студентами говорил, несколько часов назад, как раз о Платонове я им рассказывал. Платонов может рассматриваться как один из классических примеров вечной дихотомии, то есть вечного неразрешаемого противоречия, которое свойственно очень крупным художественным талантам. Их художественный талант, то есть способность к необычайно яркой изобразительности, пожирает их логические силы. Я понятно выражаюсь?
А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.
В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности в своих художественных произведениях – так, что мы не можем решить, что же это такое? «Чевенгур» – это антисоветский роман или нет? Это просоветский роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским писателем.
А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.
В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.
А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понять, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Алексеев понял или не понял «Чайку». И сразу становится понятно, с кем он себя отождествляет. Мы же к этому приёму не прибегаем. Мы берём текст.
В.М. Конечно.
А.Г. А если мы берём текст того же «Чевенгура» или «Котлована», из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает его к Чехову как раз…
В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно говорить, что вот он якобы выступил здесь… Нет. Но – вот это и представляет его тайну: что такое, почему он всё так изобразил?
А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где совершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется, что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней мере, вот в той – простите за слово – парадигме, которую вы сегодня нам представили.
В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.
А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех…
В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя его идеологизировать и говорить: он «за» или «против».
А.Г. Согласен.
В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в «Чевенгуре»? Что это такое «Котлован»? Или у него есть замечательная повесть «Счастливая Москва». Москва – это женское имя. Вот так, как он изображает Москву – это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе «Мы». А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это какой-то, – ну, может, неудачная аналогия, – прибор ночного видения. Вот мы нормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это такое? Это тайна. Тайна, которая ещё не раскрыта.
Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина написал целый ряд статей: «Пушкин и Горький», «Пушкин и Ленин», «Пушкин – наш товарищ». И он там пишет, что Ленин – это продолжатель дела Пушкина. Это очень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень близко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи, скажем, на «Чевенгур» или «Котлован» или на повесть «Впрок»…
А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает…
В.М. Это я вам возражаю по поводу «маленького человека». У него нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они становятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести на нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорциях. Они будут намного выше.
Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно мал как часть природы. Но человек – не часть природы. Он целое. Вот чем он с природой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно частично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность этих частей. Человек – цел изначально. И когда его изначальную и индивидуальную цельность пробуют обнять какой-то общностью – общностью социального строя, общностью задач – вот тогда он становится маленьким. Потому что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.
А.Г. «И в какой только рай нас погонят тогда?»
В.М. Конечно, конечно.
А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много…
В.М. Уже?
А.Г. Да, да, да – последний вопрос. Может существовать великая русская литература конца двадцатого – начала двадцать первого века?
В.М. Не знаю.
А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?
В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сейчас чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То есть, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько много. Во что всё это выльется, это я не знаю.
Но я предполагаю… Я – человек «отравленный» русской литературой, в хорошем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литературу, просто невозможно, просто язык не повернётся пророчить какую-то убыль. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, есть даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так сказал, – что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно всё время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоянии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.
А.Г. Не могу с вами не согласиться.
В.М. Спасибо.
Сталин
14.05.03(хр.00:50:42)Участник:
Илизаров Борис Семёнович – доктор исторических наук
Александр Гордон: Для начала разговора расскажите об истории книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?
Борис Илизаров: После того как вышла моя книга, о ней, как это и должно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал, что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.
После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень большая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в этой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину относились с некоторым… – ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делать, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в которых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, где были штампы на книгах.
А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам собирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35–36-го года, так уж получилось. Там есть такой штампик, как раз я могу показать, где просто написано «Библиотека Сталина, номер такой-то», но номер на ней не ставили. Сталин очень не любил библиотекарей, несколько раз ему навязывали их – к нему приходили люди, которые систематизировали эту библиотеку. Но он считал, что они ему мешают, поскольку у него было своё представление о систематизации. И действительно есть документы, которые показывают, как он это умел систематизировать и систематизировал так, как ему было удобно. И поэтому он этих библиотекарей выгонял время от времени. И потом вообще остался один, и этих библиотекарей он к себе не приглашал. Поэтому и штампы перестали ставить. Но до 1935-36-х годов эти штампы есть, и эти книги тоже оставили в его библиотеке – это два. А в-третьих, ещё оставили те книги, где есть дарственная надпись. Или Сталин кому-то дарил, или ему дарили, или так получалось, что третьи лица тоже между собой книги передаривали, и они тоже оказались в библиотеке Сталина. А всё остальное… Если я не ошибаюсь, по современным подсчётам в его библиотеке, которая была на даче в Кунцево, к концу его жизни было около 25 тысяч экземпляров. Большая библиотека была ещё в Кремле, в квартире и в кабинете, это отдельно. Были библиотеки и на других дачах.
А.Г. Позвольте мне, я эту книжку подержу в руках просто во время эфира, если она вам не понадобится. Книга из библиотеки Сталина… А вот все эти 25 тысяч томов, вы считаете, им были освоены в той или иной степени?
Б.И. Нет, конечно, я думаю, что даже и человеку, который занимается только наукой, который очень много читает, даже библиофилу – в течение жизни невозможно такое количество прочитать, конечно. А потом, ведь, сами знаете, читатель должен иметь некую сферу, среду, он должен иметь довольно большой объём, откуда может постоянно черпать. И поэтому, конечно же, есть книги, которые он читал по несколько раз, по десятку раз, это совершенно точно, и всё читал с карандашом в руках, и отмечал, и комментировал. Я могу сказать, что Ленина и Маркса он действительно читал десятки раз. И другие произведения, а есть книги, которые он даже не разрезал, и они до сих пор находятся в библиотеке, просто там есть штампик, и поэтому они сохранились, поэтому их оставили. Короче говоря, на сегодняшний день осталось где-то около 5 с половиной тысяч экземпляров книг из 25 тысяч – только те, которые имеют такие пометки или штампы.
А.Г. Вот на этой штампик есть…
Б.И. Я так пониманию, что это – книга, которая, видимо, исчезла, поскольку остальные книги разбросали по другим библиотекам, публичным, главным образом, и детским даже. И вот, как я понимаю, эта книга одна из тех, которые проглядели, и она ушла в другую библиотеку, а мне её подарили.
А.Г. Всё-таки, от библиотеки Сталина к предмету ваших исследований. Что явилось предметом, почему?
Б.И. Я должен сказать, что, во-первых, как всегда, эти проблемы истока очень сложны, и даже когда занимаешься каким-то сюжетом. У меня такое впечатление, что я всю жизнь думал и знал, что я буду заниматься именно Сталиным и его биографией и его личностью, и самое главное, его душевным, и психологическим, и интеллектуальным состоянием. Я не знаю, откуда у меня такое убеждение, вот почему-то так мне казалось. И действительно так, я даже посмотрел некоторые свои старые записи, я их очень редко делаю, но иногда бывает, и где-то уже лет в 30 я ставил себе такую цель.
А.Г. Судьба…
Б.И. Наверное, я тоже к этому. Но у меня не было никаких оснований для такой цели, не было никаких для этого даже возможностей, потому что представить себе в 60–70-е годы (я окончил школу где-то в 60-х годах, институт – в 70-х) было невозможно, что можно будет когда-то подойти к архиву Сталина, заниматься им как историку в полном смысле слова. И когда это в конце концов произошло, то для меня это было, я считаю, жизненной удачей. Это то, что мне нужно было, просто я, видимо, так внутренне к этому шёл.
Причём, я должен заметить, что здесь ещё как бы двойная линия. С одной стороны, здесь исторический герой, человек, который достиг необыкновенных высот, как бы мы это не оценивали – это государственный деятель, государственный лидер ХХ века. Сталин, это, конечно, лицо ХХ века; во многом, не только он, конечно. Это Гитлер, это Рузвельт, это Черчилль, это люди, которые делали эпоху, и никуда от этого не денешься. А с другой стороны, так получилось, что мои именно профессиональные интересы были связаны с архивом, я историк, архивист по образованию, и я как раз в начале перестройки был организатором небольшой организации – «Народного архива», целью которой было собирать документы обычных людей, самых рядовых, самых, так сказать, незначительных, если говорить с точки зрения социальной структуры. И вот откровенно могу сказать, что здесь как раз работали представления на перепадах – с одной стороны, исторический герой высшего, что называется, полёта, высшего масштаба, как бы мы к этому не относились; а в то же время, человек, который может быть обычным бомжом, а может быть работягой, инженером, рабочим и так далее. И вот в этом ключе, в этих полюсах, мне страшно интересно работать, я здесь и продолжаю работать.
Но, Сталин, конечно, стоит особо в этом ряду. Однако я хочу сказать, что здесь меня интересует человек как таковой. И я думаю, что вообще историка должен интересовать в первую очередь человек как таковой – какой бы он ни был. Потому что, в общем-то, профессия историка, с моей точки зрения, эта профессия сродни в какой-то степени с профессией человека, который занимается, ну, скажем, воскрешением. Я не побоюсь даже этого слова, потому что, в общем и целом, после того как человек биологически умирает, от него остаются какие-то незначительные остатки, от разных людей по-разному: от одного остаётся архив, предположим, а от другого остаётся две-три бумажки, дневник какой-нибудь, пара писем, или десяток писем, фотографии, к тому же неизвестно какие.
Это может раствориться всё, исчезнуть и больше люди никогда об этом не вспомнят, не узнают. И когда он на свете жил, и что он думал, и какие у него были чувства и так далее. Но стоит историку, любому историку подойти к этим документам, заинтересоваться, и начать лепить из этих остатков что-то заново, воссоздавать по существу образ… Я хочу сказать, что историк лепит исторический образ, воссоздаёт его из небытия – в другом качестве, конечно, не в том физиологическом, биологическом смысле, в котором он существовал, в другом качестве. Он снова включает его в наше сознание, он снова включает его в наш круг интересов и как бы снова его воскрешает.
В этом общем контексте, связанном с воскрешением, историческим включением тех, кто когда-то жил до нас, я и рассматриваю своего героя Сталина в том числе.
А.Г. Но, видите ли, если бы вы занимались эпохой Грозного или фигурой Грозного, или даже эпохой Петра или фигурой Петра, то всё-таки достаточно много времени прошло. Здесь нет – кроме самого идеологизированного случая – отношения к этому герою, кроме того, что вы можете вдруг раскопать и подать. То есть это историческая личность, которая обладает набором черт и характеров, но почти мифического свойства. Иван Грозный никак на мою жизнь не повлиял, вы же занимаетесь Сталиным в то время, когда живы ещё многие люди, которые помнят его и знают и которые переживали ту историю, которую он творил. Вот как здесь быть с этим отстранением? Вы говорите – воскрешать, а ведь сейчас люди слушают, и говорят: воскрешать Сталина, это же не одно и то же, что вот, скажем, ну, не знаю, Владимира Красно Солнышко.
Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскрешение, я ещё раз подчёркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в христианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном смысле. Воскрешение как воссоздание образа по определённым правам, по определённым критериям.
Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный – мифологизирован, а вот Сталин совсем ещё свежий и поэтому трудно здесь вводить элементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас этот самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним общественное сознание и человеческое сознание, тем он всё более и более становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизированным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизированности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоящее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозного, вот это удивительная вещь.
Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом – а фигура Горбачёва, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем больше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя вроде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современники, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то историческую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дальше, тем мы о них знаем больше – это закон истории. Потому что ведь даже сами эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда они умирают. Это парадокс, но это действительно так.
Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нём знали его легионы, население римского города немножко знало о нём, слышали, во всяком случае, знала его администрация провинций, и практически всё. Потому для местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для них, в данном случае, это было почти что всё равно – кто. Но когда Цезаря убили, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли легионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской империи.
А потом начался следующий процесс, ещё резче, по нарастающей, потому что из эпохи в эпоху Цезарь превращался всё больше, с одной стороны, в символ, а с другой стороны, о нём всё больше и больше люди узнавали. И он включался в общечеловеческую культуру, о нём узнавали уже не только сами римляне, после распада Римской империи о нём узнали и галлы, о нём узнали французы, о нём узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеческим героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем больше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ отступает, но на самом деле он всё больше и больше нарастает, в нём появляется всё больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более выпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяется по всей широте – геофизической и хронологической.