И в этот момент я подумала о тайне языка. В иврите нет местоимения вы, есть только ты, а в английском, по сути дела, нет местоимения ты. И надо сказать, что грамматика отражает какие-то внутренние характеристики не только языка, но и народа, который этот язык некогда создал. Когда ты приходишь в Израиле к министру и президенту и говоришь ему ты, в этом что-то есть. И – английские дети, которые приходят в школу и всегда говорят друг другу вы, потому что нет другой формы общения…
Прошло 14 лет, прежде сложилась моя книжка о Даниэле. Я трижды ее начинала и написала только с третьего раза. Надо сказать, все, что я видела, читала и слышала о Руфайзене, меня жутко не удовлетворяет. И наверное, я написала бы еще одну мало удовлетворяющую меня книжку, если бы не явилась благословенная идея дать ему другое имя, освободиться от его присутствия реального, человеческого – и от страха соврать.
И знак того, что эта книжка получилась, мне тоже был дан. Потрясающий. Уже была готова рукопись, и я считала, что самая моя большая художественная удача – это то, что я придумала ему такую прекрасную смерть. Он у меня разбился на машине и погиб в огненном облаке на том самом месте, где состоялось вознесение Ильи Пророка, и огромное пламя озаряет гору Кармель, и сгорает кусок леса. Хотя на самом деле Даниэль Руфайзен умер от сердечной недостаточности, а мог бы и не умереть, если бы больше заботился о своем здоровье. И еще я придумала, что моего героя все же отлучают, запрещают в служении, однако он так и не узнает об этом, ибо успевает умереть.
И вот уже рукопись готова, и я приезжаю в Израиль. Меня знакомят с молодым человеком, ему лет 35–38, итальянец, монах, которого прислал Ватикан на место Даниэля. Парень оказался милым, очень образованным, говорящим на многих языках. Правда, русского он не знает, так что книжки моей не читал. И он мне рассказывает: «У меня была очень сложная задача. Я не хотел разрушать его общину, но вместе с тем у меня был строгий наказ вернуть службу в ее нормальное течение, потому что Даниэль много чего неканонического насочинял. Но сопротивление оказалось гораздо меньшим, чем я предполагал. И, в общем, все было мирно». И добавляет: «Ты знаешь, какое счастье, что он все-таки не получил указ о запрещении, потому что указ пришел уже через месяц после его смерти». Я чувствую, что холодею, бледнею. И спрашиваю: «Какое запрещение»? Оказывается, действительно, Даниэля запретили в служении. Конгрегация вероучения, которую тогда возглавлял теперешний понтифик, приняла такое решение, и указ пришел после смерти Руфайзена.
Тогда я поняла, что с книжкой все в порядке.
А до тех пор я боялась выпускать ее из рук. Была уверена, что это будет полный провал. Тоже не беда. В конце концов, я не для славы работаю. Ну, сколько прочтет людей, столько и прочтет. Наверняка, есть какое-то небольшое число читателей, которым она сообщит что-то важное. Понимала я и то, что мне будут отрывать голову. Я только не знала, кто сильнее, кого эта книжка ранит больше: христиан или иудеев. Оказалось – все не так. То есть я, конечно, получила, но гораздо в меньшей мере, чем ожидала. И оказалось, что книжка очень хорошо продается. Что уж совсем удивительно. Написана она непросто, чтение требует душевной и умственной работы, от которой мы все отвыкли. Я помню, как впервые в 18 лет читала Бердяева, и как с меня пот лился, так мне было трудно. (Через 40 лет открыла эту книжку и думаю: чего же я так мучилась?) Но сегодня чтение стало развлечением, а не школой жизни, школой становления личности. И если с «Переводчиком» случилось все иначе, если труд чтения не стал препятствием, значит, произошло самое большое, на что может рассчитывать писатель: книжка достает, она заставляет людей реагировать. Пусть далеко не все готовы принять моего героя, но тем не менее, роман прочли.
Я еще готова вам рассказать об одной вещи, а именно о той разнице, которая между Даниэлем Штайном и Даниэлем Руфайзеном существует. Но поскольку я устала говорить, давайте, вы мне немножко позадавайте вопросы, я чуточку прервусь, а потом мы вернемся к этой теме.
Улицкая и зал меняются ролями; она слушает, зал вопрошает. По традиции, на встречах цикла «Важнее, чем политика» торжествует откровенный поколенческий шовинизм: первыми слово получают студенты и аспиранты, и только вслед за ними – профессура, гости Вышки, люди старших генераций. По одной простой причине: в разговор о ценностях, о жизни, о культуре, о будущем должны включаться те, от кого оно зависит.
Микрофон в руках у девушки. Голос ее приятен; имя ее неизвестно. Я очень люблю Ваше творчество. Я прочитала все произведения, которые вы написали. Вообще я еврейка. Может быть, частично с этим был связан мой первичный интерес. Но вот у меня сейчас такой вопрос: почему в книге был выбран стиль писем, и они так перемешаны? Ее было очень трудно читать, все время теряется нить. Почему такие скачки по годам?
Людмила Улицкая (чуть-чуть отдохнув, с новыми тихими силами). Вы понимаете, в чем дело, книга как бы делится на две части. Первая ее часть – это фантастическая военная молодость юноши, который сначала работает в гестапо, потом в монастыре скрывается, потом воюет в красном партизанском отряде, снова оказывается в НКВД, когда красные его освободили… Душераздирающая история… Через что ему приходится пройти… Причем реальный Даниэль пережил гораздо больше; я сознательно уходила от острых вещей, связанных с Холокостом. Но мне была важна одна история. Она и ему была более всего важна. Ему пришлось однажды сделать страшный выбор, принять решение за Господа Бога. Гестапо выстроило людей в шеренгу и собиралось расстрелять каждого десятого, то есть 20 человек: кто-то выдал партизанам немцев, убегавших от преследования. А Даниэль подошел к своему начальнику, гестаповцу, с которым у него были очень хорошие отношения, и говорит: «Зачем же вам лишаться двадцати рабочих, крепких мужчин? Возьмите этих двоих». И указал на лесника, предателя, из-за которого был расстрелян мальчик, и на деревенского дурачка, которого вроде бы не так жалко.
В итоге двое убиты, а двадцать человек спасены. Даниэль еще не совсем понимает, что с этим ему предстоит жить до самого конца; пока он мыслит в примитивных категориях арифметики: двадцать разделить на два, спасенных в десять раз больше. А потом ему придется всю оставшуюся жизнь молиться о принесенных в жертву. И о себе.
Короче говоря, первая половина жизни Даниэля полна фантастических приключений. Просто боевик какой-то; то и дело стреляют, прыгают, убивают, спасаются. Происходят невероятные чудеса. А потом начинается вторая половина; с 1959 года он в Израиле и с ним почти ничего не происходит. Внешне; потому что внутри него кипит борьба, разворачивается тот же самый боевик, только в области духа. Если писать линейно: первая часть, вторая часть – может показаться, что это разные истории. А на самом деле-то история одна: человек честно стоит перед Богом. Те вопросы, которые он решал в юности и которые он решал в старости, они по своей интенсивности, напряженности, значительности – равные.
Поэтому военную историю я растворила в общей фабуле, растянула по всей книге, чтобы не создалось впечатление, будто у героя две жизни: одна боевитая юношеская, где он на лошади скачет и стреляет, а другая – где он с кадилом ходит и умиленно что-то говорит. Он на самом деле настоящий воин в том первичном кастанедовском смысле, даже не в христианском. Он человек, который все время стоит в ожидании удара и готов его держать. Откуда бы тот ни исходил. При этом он мягок и очарователен. Сочувственный невероятно, всех жалеет.
Что касается остальных людей и писем. Вы понимаете, передо мной стояла нравственная задача. Она же проблема. Люди, которые находились вокруг Даниэля в Израиле, часто скрывали свою принадлежность к христианству. Это не модно, это не кошерно, это сложно. У евреев и так непростая жизнь и неохота им разбираться, почему этот еврей вдруг стал христианином. Они просто отступают он него, происходит отчуждение. И мне было чрезвычайно важно, чтобы люди, о которых я буду писать, прежде всего евреи, не были узнаны. Я просто знаю случаи, когда человек терял хорошую работу только потому, что окружающие узнавали, что он ходит к Даниэлю. Поэтому там есть придуманные и не придуманные персонажи, есть замененные и сконструированные. Много настоящего, и в то же время – скорректированного.
Скажем, все документы, связанные с польской коммунисткой, которую я назвала Ритой Ковач, подлинные; мне их прислала ее дочка, и Наташа Горбаневская переводила с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Женщина, ставшая прототипом Риты Ковач, пройдя череду тюрем, выбравшись из сталинских лагерей, добралась до Польши, чтобы строить польский коммунизм. Надо же было такому случиться, что в этот самый момент ее пятилетний сын (рожденный и выхоженный в очередной неволе!) нашел в столе именной пистолет, позвал соседского мальчика – играть в войну, и был убит случайным выстрелом… Я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И написать о мальчике, рожденном в тюрьме и застреленном из маминого пистолета… нет, не могу.
Скажем, все документы, связанные с польской коммунисткой, которую я назвала Ритой Ковач, подлинные; мне их прислала ее дочка, и Наташа Горбаневская переводила с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Женщина, ставшая прототипом Риты Ковач, пройдя череду тюрем, выбравшись из сталинских лагерей, добралась до Польши, чтобы строить польский коммунизм. Надо же было такому случиться, что в этот самый момент ее пятилетний сын (рожденный и выхоженный в очередной неволе!) нашел в столе именной пистолет, позвал соседского мальчика – играть в войну, и был убит случайным выстрелом… Я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И написать о мальчике, рожденном в тюрьме и застреленном из маминого пистолета… нет, не могу.
Голос из зала; на сей раз – мужской. Большое спасибо, что вы нас посетили. Я с огромным удовольствием прочитал вашу книгу. Меня, действительно, заинтересовала фигура Даниэля. Как я его понял? Он себя так позиционировал, что ни иудеи, ни христиане уже не считали его своим. Насколько я понял, он попытался связать человека и Бога. Наверное, как Лютер и Лев Толстой; они по духу – такие титаны, само существование которых не вмещается в официальные понятия о том, что происходит вокруг нас. Я хотел бы знать, насколько ваше понимание Даниэля (и «Штайна» и «Руфайзена»), соответствуют тому, как я понял этот образ и этого человека. И как вы думаете, надо ли сразу менять весь мир целиком или достаточно какого-то небольшого места, где будешь служить в собственное удовольствие?
Людмила Улицкая (в некотором недоумении, как бы не зная, что ей сейчас сделать – поменять сразу весь мир целиком или начать с малого). Даниэль пытался осуществить связь между человеком и Богом… Но разве это не задача для любой религии? Для католиков, мусульман, буддистов, кого угодно? Что касается того, была ли у Руфайзена ограниченная задача или у него был всемирный замах – занятный вопрос на самом деле. Так скажу. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски, в ограниченном масштабе.
Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.
И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».
Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…
Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.
Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.
Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…
Людмила Улицкая. Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.
Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.
При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.
Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.