Евгений Гришковец. Все нас формируют: родители, педагоги, и все должны нести ответственность. Даже артисты, которые вообще-то полностью безответственны, мы об этом говорили, все-таки должны нести ответственность за принятие решения, в каком фильме им сниматься. А влиять, решать, как жить другим людям? Невозможно. Вот я буду сегодня и завтра переживать, что я приехал на час позже, но я был совершенно уверен, что в 18.30 должен был приехать. И я не опоздал, потому что опоздание – это, если ты решаешь опоздать, думаешь: а, ничего, подождут. Ты решаешь за другого человека. Для меня это немыслимо. Я болезненно пунктуальный, в том смысле, что где начинается чужая свобода, там кончается моя. Именно поэтому я не могу себе представить, как можно быть политиком. Если вы узнаете, что я через какое-то время стал депутатом или членом какой-то партии, или у меня появилась какая-то политическая программа, знайте: я сошел с ума.
Спасибо большое. Мне было интересно. Эти полтора часа, которые здесь прошли, я прожил точно не зря. Я хочу подвести итог. Я волновался. Разумеется, когда выступаешь (а сегодняшняя встреча, хоть и прошла в диалоге, но все равно в каком-то смысле была моим выступлением), хочется быть приятным, веселым, остроумным (несколько ответов мне даже самому понравились), таким хорошим парнем. Мои близкие знают меня иным. Я позволяю себе быть раздражительным и уставшим, но таким я на публике никогда не появлюсь.
Спасибо всем тем, кто пришел, всем тем, кто постоял в проходах. Большое спасибо. Я очень тронут, что мы здесь с вами сидели.
Ведущий, не может удержаться. А с некоторыми даже и постояли.
Олег Басилашвили: Культура как форма свободы
Выдающийся российский артист Олег Басилашвили никогда не отделял высокую культуру от общественного служения. Зачем России демократия? Для чего культуре свобода? Как совместить реальную политику и нравственный идеал? Возможно ли изменить страну без потрясений? Что для этого может сделать художник? Нет ничего проще, чем эти вопросы. Нет ничего сложнее, чем ответы на них. Встречу с Олегом Басилашвили начал, по традиции, Евгений Ясин.
Голос с трибуны. Евгений Ясин. Есть такой замечательный американский профессор индийского происхождения Дипак Лал. Он говорил, что все цивилизации основаны на двух чувствах – стыда и вины. Не чувство собственного достоинства, гордости, общности с людьми, которые говорят с тобой на одном языке, а чувства стыда и вины объединяют исторические нации. Впервые прочитав Дипака Лала, я подумал: а с чего это вдруг? Потом до меня стало постепенно доходить: если вам никогда не бывает стыдно, вы не можете жить с другими людьми. Если совестливых людей в обществе много, оно здорово. Если мало, значит, плохо дело. Может быть, страна добьется каких-то успехов, покорит соседей, бросит вызов, но потом все равно попадет в катастрофу. Это я вам, Олег Валерьянович, в двух словах объясняю, ради чего мы собираемся. Главное наше желание, чтобы в каждом из нас становилось больше человеческого. То, посредством чего это достигается, – культура.
Ведущий/Александр Архангельский. Проект наш называется «Важнее, чем политика», но и в политике есть то, что важнее, чем политика. Когда Олег Валерианович Басилашвили занимался непосредственно политикой, в «лихие девяностые»… (Олег Басилашвили. В жуткие…) в политике имелась область, связанная непосредственно с ценностями человеческой жизни – ключевыми, не материальными; со сферой идеала. Но скажите, пожалуйста, вам как художнику зачем это было нужно? Ведь часто приходится слышать, что художник должен заниматься творчеством, а привходящее ему мешает, сбивает с тонкой эстетической настройки. Вот недавно у нас был Евгений Гришковец – он именно так и считает.
Олег Басилашвили. Я отвечу. Но в компании таких умных экономистов, ученых людей, чувствую себя стесненно, поэтому сначала расскажу анекдот.
Село в Грузии, высоко в горах. И только две недели в году, когда стаивает снег, туда можно добраться. И вот в это село приехал лектор читать лекцию. Сидят все в клубе, в кепках, в папахах. А он рассуждает на тему «Есть ли жизнь на Марсе»? Долго говорит, часа два.
«Ну, я закончил. Если есть вопросы, пожалуйста, задавайте».
Один поднимает руку.
«Вот ты нам говорил, есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе – это мы все понимаем. Вот объясни нам одну вещь. Конфета „Подушечка“ знаешь, да? Вот как туда повидло попадает? Вот что я никак понять не могу».
Я в такой же мере экономист, международник и политолог, как этот самый грузин в кепке. Так что…
Ведущий/Александр Архангельский. Ну, про повидло-то вы знаете.
Олег Басилашвили. Я не знаю, какая разница между повидлом и вареньем, но и то и другое сладкое. Что же касается темы нашего разговора, то она очень важна. То, что «бытие определяет сознание», какова наша жизнь, настолько она равна нашему сознанию, – вранье. Ничего подобного. Если наше сознание высокое, то и бытие наше постепенно становится выше. Поэтому когда говорят, что культура не воздействует на общество, – неправда. У Глеба Успенского есть замечательный рассказ: уголовник посещает Лувр и видит там Венеру Милосскую; глядя на нее, он понимает, как неправильно жил, потому что есть подлинная красота. И бросает свою уголовную профессию, становится нормальным честным человеком. Такого, разумеется, быть не может. После самых замечательных спектаклей зритель не говорит: «Все. Я больше воровать не буду. Я теперь пойду работать дворником». Нет. Но что-то все-таки западает в башку, западает в сердце, с чем-то человек уходит оттуда…
Вот я вспоминаю свое раннее детство. Я москвич, родился и жил рядом, в доме-комоде, в синем этом доме, вот там (машет рукой в направлении Хитровки). В больнице не было мест для рожениц. Были только кровати для сумасшедших, закрытые со всех сторон. Маме сказали: «Хотите вот там рожать»? Она говорит: «Мне все равно где, лишь бы лечь». Её положили в эту клетку, и там она меня и родила. А жили мы на Покровке, вот там, где аптека (снова машет рукой.)
Незадолго до начала войны, за несколько дней до нее, мама повела меня на спектакль московского Художественного театра «Синяя птица» в постановке Константина Сергеевича Станиславского. Я не знаю, гениальный это был спектакль, не гениальный, я только помню две вещи. На всю жизнь врезалось. Мальчик и девочка, Тиль-Тиль и Митиль, которые ищут Синюю птицу, чтобы принести счастье людям, попадают неожиданно в страну воспоминаний, где видят своих дедушку, бабушку, братьев и сестер, которые умерли уже давно. И разговаривают с ними. А потом спрашивают: «Бабушка, дедушка, а вы живы или нет? Как же так, мы с вами сидим, разговариваем, вы же давно умерли? Живы вы или нет»? А те им отвечают: «Вот если вы о нас помните – мы живы, а если нет, то мы мертвы». Так это гениально сыграли актеры, до таких глубин детской души добрались, что и передать невозможно.
И еще помню самый конец спектакля. В клетке сидит какая-то полудохлая птичка серого цвета. Они ошиблись, не нашли свою Синюю птицу, и фея, выходя на авансцену, говорит им: «Ребята, мы не нашли Синюю птицу, к сожалению. Но, может быть, когда-нибудь кто-нибудь из вас найдет ее, и тогда все будут счастливы. Поищите». И на этом завершается спектакль. Занавес…
А когда я пришел после спектакля домой, то заметил, что на нашей коммунальной кухне капает вода из крана. А это ведь не так просто. За этим ведь какая-то тайна есть. А в печке горит огонь. А вода и огонь друзья и враги. Это было сыграно великими артистами, уровня Москвина-Тарханова! И я понимаю, что у каждого предмета – у хлеба, у сахара – есть своя душа и свой характер. И не так все просто, как мне казалось раньше. Вышел котик Барсик на нашу кухню. Это не просто котик. Он что-то там такое чувствует, и к нему надо иначе относиться.
Я больше этого спектакля никогда не видел. Но вот недавно, на юбилее школы-студии московского Художественного театра собрались выпуски всех лет. Кто в смокинге, кто в бабочках. А Миша Козаков, Михаил Михайлович Козаков, мы вместе с ним на одном курсе учились, пришел небритый в вязаном рваном свитере, демонстрируя всем, что все это ерунда, и вообще он так пессимистически настроен. И сел рядом со мной. Со своей неизменной трубкой. И вдруг пошло документальное кино, где показывали наших педагогов. Всех, всех, всех педагогов – по литературе, по сценическому движению, по мастерству. Всех, всех, которые ушли от нас. И зазвучала музыка, марш из «Синей птицы». А это особенная музыка, написанная Ильей Сацем. Вы когда-нибудь ее слышали? Вот если услышите, у вас мурашки пойдут. Именно детский марш. Не такой «под детский», а настоящий, таинственный. И вдруг Миша Козаков с бородой, небритый, в рваном свитере, наклоняется ко мне и говорит: «Старик, я плачу». Понимаете? Значит, искусство оставляет что-то в душах людей и заставляет их быть иными.
А Лев Николаевич Толстой, который в раннем детстве вместе с братом Николенькой, играя в муравейное царство, закопал на засеке зеленую палочку? И они загадали, что тот, кто эту палочку найдет, принесет счастье всему человечеству. Николенька умер. Лев Николаевич дожил до восьмидесяти с лишним лет. Но когда пришла его пора, он завещал похоронить его на том самом месте. Восемьдесят лет человек помнил об этом эпизоде и свою миссию исполнил до конца. Что значит исполнил миссию? Богатый человек, Ясна Поляна. Мать честная, руби бабки с «Войны и мира» и живи. Купи себе какие-нибудь острова, Мальдивы, я не знаю еще чего, Канары. И Софья Андреевна есть, и дети. Нет, вот закопайте его там, где была палочка, где родилась мечта сделать людей счастливыми.
Или вспоминаю рассказ Бредбери, когда человек попадает в доисторическое прошлое, по которому можно гулять, но где нельзя ничего изменять… Он идет по тропинкам, любуется на бронтозавров. И вдруг на тропинку садится бабочка; он случайно на нее наступает. Ну, ерунда, бабочка какая-то. Возвращается обратно, в современность. И обнаруживает, что мир тот же самый, но некоторые слова звучат иначе, а во главе страны стоит полуфашист. Это к вопросу о малом влиянии культуры на жизнь.
Вообще, мне кажется, единственное, что может склеить наше с вами общество, расползающееся по швам, ненавидящее, желающее соседу как можно больше вреда причинить, радующееся, когда у соседа сдохла корова, – это (робкая надежда) наша подлинная культура. Когда-то, на Первом съезде народных депутатов я добился, чтобы мне дали слово, и свое выступление завершил словами, что необходимо обратить внимание на культуру в этой перестройке, в этой ломке, потому что если этого не будет сделано, нас ждет катастрофа похуже, чем Чернобыльская. И, по-моему, мы сейчас действительно находимся в том самом вертолете, который повис над Чернобыльской АЭС и постепенно облучается смертоносными лучами. Так что – пока не поздно…
К чему я тут появился? К тому, что экономика, политика, они должны быть основаны прежде всего на чувстве свободы, ограниченной лишь рамками закона. Мы должны идти по этому пути. А этот путь невозможен без общего понимания добра, порядочности, чести, вины и стыда.
Ведущий/Александр Архангельский. Спасибо за образцово-«неумелую» лекцию.
Голос из зала. Гаврилова Ольга. Я хотела задать вопрос, связанный с религией. Как известно, в нашей стране после падения коммунистической идеологии образовался вполне естественный вакуум. И как показывает история, такие вакуумы очень успешно может заполнить религия, особенно, я, думаю, православие. Как вы относитесь к такой перспективе?
Олег Басилашвили. У меня по материнской линии – одни попы́. Выходцы из подмосковных деревень, бывшие крепостные, ставшие священниками. И дед мой, Ильинский Сергей Михайлович, тоже окончил духовную семинарию и поехал жениться. Обычно как бывало? Дают выпускнику семинарии приход, он едет туда. У попа, уходящего на пенсию, как правило, есть дочка, вот молодой сменщик на ней и женится. Дед приехал, увидел дочку, и она ему что-то не понравилась. Но попу без жены никак. Не рукоположат. А он очень любил рисование, живопись. И потому вернулся домой, к отцу, и сказал дословно: «Родитель, я не хочу быть священником. Прости мне этот грех. Я хочу поступить в Московское училище живописи, ваяния и зодчества на Мясницкой». Грех был прощен, и дед мой стал архитектором, получив большую серебряную медаль на выпуске.
К чему я это говорю? К тому, что у меня двоякое отношение к религии. С одной стороны, я понимаю, что заповеди вечны и незыблемы. На них стоит все то, о чем мы сейчас с вами говорим, хотя мы очень часто их нарушаем, и я в том числе. Именно эти заповеди и охраняет религия, большая могучая сила. Но только если она стоит на страже народных интересов, а не на страже интересов верхушки, возглавляющей государство. Среди сегодняшних служителей церкви есть люди искренне верующие и считающие своим долгом жизнью жертвовать во имя прихожан, во имя своего прихода. И слава Богу, и дай Бог им здоровья. Но во многом нынешняя церковь пытается исполнять те самые обязанности, которые она исполняла всегда: при князьях, при царях, при первых секретарях. Вот это меня огорчает. Когда я вижу храм Христа Спасителя во время Пасхи или Рождества Христова, от которого на километры отогнан верующий народ и идут толстые, разряженные в бриллианты дамы, или первые лица государства, во мне это вызывает отвращение и отталкивает меня от религии, к сожалению. Я человек верующий до такой степени, до какой может веровать в Бога воспитанник пионерской организации. Но я верующий человек. И мне горько и больно на все происходящее вокруг смотреть.
У меня вообще ощущение, что нынешнее состояние вещей трагично. Если мы будем жить так, как живем сейчас, нас не будет на географической карте. Будет что-то другое, какое-то пустое пространство. Вот возьмите чеченцев. Они знают свои народные песни, танцы. Башкиры то же самое. Татары. А кто из вас знает хотя бы одну русскую народную песню? Никто. «Шумел камыш», и то одну фразу. Поверьте, я отнюдь не националист. Я просто говорю, что народ начинает расползаться. Если грузина обижают, другой грузин встанет на его защиту. А бьют русского? Да пусть бьют, хрен с ним, чем скорее добьют, тем лучше, мне легче дышать будет. Вот наша философия. И тут никакая экономика нас не спасет: гайдаровская, илларионовская, путинская, какая угодно. Будем только воровать, врать и мечтать, как бы слинять из «этой страны». Выход – только через жертвенность, служение, восстановление чувства правды, чем пронизана наша культура. Так это ведь? (И сам себе отвечает). Так.
Голос из зала. Таня Данквер. Есть ли у вас любимый художник?
Олег Басилашвили. Я сам когда-то неотрывно рисовал. Есть, конечно; их очень много. Вспоминаю, как в Нью-Йорке попал в зал Ван Гога. Я знаю все его картины по иллюстрациям, был в Амстердаме в его музее, внимательнейшим образом читал письма Тео Ван Гога. (Меньше люблю его ранние картины. «Едоки картофеля», например. Хорошо написана, едят картофель бедные крестьяне, все в коричневых тонах. Парижский период, подражание японцам, китайцам. Тоже неплохо. И вдруг, как будто он нашатыря понюхал. Вжих – «Подсолнухи». Обалдеть можно!) А в музее Метрополитен маленький зал Ван Гога, пять-шесть картин, не больше. Посередине мольберт, на котором автопортрет художника; Ван Гог так укоризненно смотрит на зрителя. А за ним висят «Ботинки», изображение его старых, вонючих, пропотевших, рваных, жутких ботинок. И я смотрю на этот портрет, а портрет укоризненно смотрит на меня и как бы говорит: «Ну, что же вы, ребята, даже копейки мне не дали при жизни, а я вам всю жизнь отдал». Стою, не могу оторваться, слышу звонки, закрывается уже музей. И подходит ко мне смотритель с револьвером. Дескать, пора уходить. Я говорю: «Да, еще минуту». Он отвечает: «Понимаю ваши чувства. Я специально нанялся сюда охранником, чтобы охранять зал Ван Гога. Если хотите, могу дать вам рекомендацию».
Голос из зала. Анастасия Почанова, студентка. Меня родители воспитывали на советских фильмах. Они, наверное, самые лучшие, особенно для русского человека, потому что в них показывается доброта, в них есть искренность, и актеры прекрасно играют. Но почему в последнее время так редко появляются хорошие фильмы? А если появляются, то это, как правило, работа режиссеров и актеров старой школы. На прошлой неделе я досмотрела фильм «Ликвидация», в котором вы, Олег Валерианович, играли. У вас небольшая роль, но тоже очень значительная. Есть хорошие работы, есть актеры, есть сценаристы. Но почему их так мало, этих фильмов? Не пропускают?
Олег Басилашвили. Пропускать пропускают. Хотя есть цензура небольшая, усиливающаяся с каждым днем, но пока все еще нормально. Дело в деньгах. Вот у Никиты Михалкова есть деньги на постановку «Двенадцати», очень опасного фильма, на мой взгляд. Блистательная работа артистов, мастерство режиссера, а все сводится к одному – мы, бывшие чекисты, можем взять под крыло бедный российский народ, а больше никто не справится. Правильно? Вот об этом картина, сделанная выдающимся мастером и сыгранная так, что я с завистью смотрю на артистов, потому что я так играть не умею.
Что же касается советских фильмов… Да, я целиком принадлежу к советскому кинематографу. Я там работал и, видимо, ничего нового, особенного, сравнительно с тем периодом, сейчас уже не смогу сделать, в силу возраста. Но возьмем фильм «Кубанские казаки». Прекрасная работа режиссера Пырьева, замечательные артисты. Молодой Любимов играет там, Лукьянов и прочие. Отличные песни. Но богатая ярмарка с арбузами, подсолнухами, пирогами и прочим изобилием снята, когда деревня наша дохла от голода. Дохла. Мы на дачу ездили недалеко от Москвы, Ахтырка, станция Хотьково, жители деревни голодали, а мы смотрели «Кубанские казаки», и нам не было стыдно, потому что чувство стыда в нас было вытравлено советской властью.