– Один из фаворитов. Россия – очень близко. Ее стратегия весьма сильна.
– В чем сила России?
– В деньгах (смеется). Имею в виду мощную поддержку, которую оказывает российской заявке Владимир Путин. В готовности тратить огромные деньги на строительство стадионов. Насколько знаю, один или два олигарха – а может, и больше – готовы принять участие в этом проекте. Нет сомнений, что люди, продвигающие заявку, имеют за спиной очень серьезные финансовые ресурсы. А это в таких вопросах чрезвычайно важно.
Еще одним преимуществом России является то, что она никогда не принимала чемпионат мира и даже Европы. ФИФА явно считает подобный аргумент важным, что видно по всем ее решениям. В том числе и отдать ЧМ-2010 Южной Африке. Международная федерация футбола очевидно стремится территориально расширять свои «владения», где проводились бы крупнейшие соревнования. Это выглядит ее стратегией.
* * *– Какая репутация у лорда Трисмана была прежде? – продолжили мы беседу с Коллинзом.
– Он был противоречивой фигурой в Футбольной ассоциации. Многие люди в английском футболе полагали, что его работу нельзя назвать хорошей. Другие, правда, считали иначе. Но он изначально представлялся неоднозначной кандидатурой на пост главы английского футбола. И руководителем стал таким же. Некоторые вещи, которые он говорил о разных футбольных людях, принимались в штыки.
– Какие, например?
– Он жестко критиковал премьер-лигу, выражал негативное отношение к тому, как она управляется и как расходуются деньги. В определенной степени эта критика справедлива. Но когда руководитель FA вступает в прямой антагонизм с премьер-лигой – он должен понимать, что тем самым навлекает на себя большое недовольство. Футбольная ассоциация должна тесно работать с лигой, от нее никуда не деться. И со стороны главы FA не слишком разумно было делать подобные вещи. Когда ты на этой должности – надо быть дипломатом, а не идти на открытый конфликт со структурой, с которой все равно придется сотрудничать.
– Припоминаю даже версию, что «слив» информации, порочащей Трисмана, как раз и был инициирован премьер-лигой, которой ворчливый лорд давно уже стоял поперек горла.
– (Смеется) Это конспирологическая теория, сторонником которой я не являюсь. Уверен, что ничего подобного не было.
– Критиковал ли Трисман также и знаменитых игроков?
– Да, он публично осуждал поведение Джона Терри в истории с Уэйном Бриджем и его бывшей подругой (хорош гусь. А сам-то каков! – Примеч. И.Р.).
– Как вообще этот политик, не имевший ранее отношения к футболу, был назначен на пост главы FA?
– Это было, если называть вещи своими именами, назначение правительства. Они хотели видеть во главе ассоциации человека со стороны, независимого от футбольной среды. Этим требованиям Трисман полностью соответствовал и работал в меру своего, стороннего, понимания проблем.
– В итоге это не сработало?
– В целом, наверное, нет. Кое-что хорошее он сделал, но столкнулся со слишком серьезной оппозицией, интересы которой задевал. И в конце концов одна большая ошибка все перечеркнула.
– А как бывшие звезды английского футбола отреагировали на его назначение?
– Футбольная сфера – это очень закрытое сообщество, которое неохотно принимает людей со стороны. Тем не менее надеюсь, что мы получим еще одного независимого президента, который просто не будет совершать глупых поступков.
– Что думаете о таких публикациях, как о любовной истории Терри, и их последствиях? Не наносят ли они ущерб атмосфере в сборной Англии – ведь та сенсация повлекла за собой даже смену капитана в ней.
– Ущерб для атмосферы в сборной Англии – это поведение Терри, а не публикация в газете. И тот факт, что его лишили капитанской повязки, это лишний раз подтверждает. Если бы то, что было опубликовано, не соответствовало действительности, подобного никогда бы не произошло. И Капелло, считаю, был прав, отреагировав на это круто и пойдя на жесткие меры.
В истории с Терри все рассудит время. Без него в роли капитана Англия провалит мировое первенство, и год спустя Фабио Капелло вернет защитнику «Челси» капитанскую повязку сборной, признав тем самым, что был не прав.
В то же время оценка, которую дал Коллинз российской заявке и ее козырям, окажется весьма адекватной: главные плюсы он подметит абсолютно правильно. А вот озвученная им философия прессы как «курьера», доносящего до общественности тайные факты и слова, подавляющим большинством членов исполкома ФИФА одобрена явно не будет. Причем даже из числа тех, о ком даже у самых зубодробительных английских репортеров язык не повернется произнести слово «коррупционер».
В июле 2011-го я разговаривал с Францем Беккенбауэром. И о том, что в конечном счете «похоронило» Англию, великий немец высказался весьма откровенно:
– Успех России меня абсолютно не удивил. Убежден, что вы будете идеальными хозяевами мирового первенства. При этом все европейские кандидаты были сильны – но, к примеру, Англия проиграла из-за своей прессы. Британские репортеры то и дело бросали обвинения в адрес членов исполкома ФИФА, жаловались на оппонентов и т. д. В конце концов члены исполкома, которые принимали решение (среди них был и сам Беккенбауэр. – Примеч. И.Р.), – живые люди. И я вполне понимаю, почему они решили не голосовать за Англию после того, как их обвинили в коррупции.
О чем речь? Скоро узнаете.
* * *На самом деле это вопрос глубоко философский и не вполне однозначный. Что может и чего не может позволить себе пресса, когда на кону – не просто важное для твоего государства решение, а настоящее человеческое счастье твоих сограждан? А вся Англия – я сам свидетель – спала и видела этот чемпионат.
Тем не менее у журналистов в этой стране существуют очень жесткие и бескомпромиссные профессиональные установки, по своему весу напрочь превосходящие соображения патриотизма. Марк Франчетти, собственный корреспондент газеты Sunday Times в Москве, поделился ими со мной:
– Такой философский спор – профессионализм или патриотизм – существует только у вас в России. Конечно, есть определенные ограничители. Допустим, я очень плотно занимался Кавказом и Чечней, работал со всеми – и с боевиками, и с федералами, брал интервью у Басаева, дважды был в здании «Норд-Оста» во время его захвата. Так вот, узнав о каких-то фактах, я могу поступиться нашими правилами только в двух случаях. Во-первых, избегу публикации, если не могу гарантировать физическую безопасность источника информации. И во-вторых, если у меня появляется точная информация, что готовится теракт, и я знаю, где и когда он состоится, то как человек обязан сообщить это правоохранительным органам.
Но это – крайний случай. А как можно не публиковать материал, если с его помощью ты можешь доказать, что ФИФА – коррумпированная организация?! И я вас уверяю, что если бы, допустим, Англия получила ЧМ-2018, а потом, предположим, Sunday Times узнала, что какой-то министр заплатил за это ФИФА, – ни наше издание, ни какое-либо другое в Англии и минуты думать не стало бы, публиковать это или нет. Конечно, публиковать!
Прекрасно понимаю, что об английской прессе можно многое сказать. Иногда она – лучшая пресса в мире, а иногда – самая ужасная, поскольку ее культура очень агрессивна и порой переходит допустимые границы. Но то, что она – самая независимая и на нее невозможно воздействовать извне, – сто процентов. Давить – бесполезно.
Наше издание принадлежит к медиаимперии Руперта Мердока. Так вот, даже о скандале внутри собственной (!) организации у нас писали пусть и осторожно по формулировкам, но абсолютно объективно по фактам! Ведущий Sky News брал интервью у пресс-секретаря фактически той же структуры и в прямом эфире говорил: «Посмотрите мне в глаза и скажите, что вы в это действительно верите!» Человек пытался уйти от ответа, а его продолжали прижимать к стенке – и в глаза он так и не посмотрел!
По происхождению я не англичанин, а итальянец, и могу сказать, что в Италии такого нет. Разве что в Америке. В России же совсем иная культура. Как иностранец, доступа к определенным людям ты просто не получаешь, а русский журналист его получает, только если он – «свой». А это уже не журналистика. Я здесь очень давно, и в этом плане многое изменилось, и не в лучшую сторону. Претензии к журналисту могут возникать только в случае, если он нарушает законы или пишет неправду. А если он пишет правду, но эта правда – сложная и неприятная, то это уже не к нему. И в последнее время меня в России очень бесит, что нужно обязательно делать вид, что все нормально. Хотя нормально – далеко не все. А в той же Англии с пониманием относятся к тому, что журналист вне зависимости от конъюнктуры, политической, национальной или какой угодно еще, честно делает свою работу.
Слова Франчетти – можно сказать, манифест. Но если бы все было так просто! Ведь и сам журналист признает, что порой английская пресса бывает «самой ужасной». Более того, дает очень сильный ответ на следующий мой вопрос:
– Скандал, приведший к закрытию популярнейшей News of the World, может ударить по всей прессе Англии?
– Думаю, что меньше свободы не будет, но будет больше контроля. А это в принципе неплохо, потому что скандал доказал: английская пресса, по крайней мере в последние несколько лет, не могла сама себя регулировать. Есть организация под названием Press Complaints Commission, которая как раз занимается контролем прессы. Но у нее было слишком мало полномочий, которые теперь явно расширятся. Однако у меня нет опасений, что пресса станет несвободной, поскольку то, что творилось, включая те же прослушивания частных телефонов, – это не свобода, а беспредел.
«Пятен на солнце» этот человек видит более чем достаточно и весьма открыто о них рассуждает. Свободный человек!
И не случайно ведь Александр Чернов заявляет:
– Я хотел бы жить в стране, где была бы такая пресса, как в Англии. Нет, выражусь иначе: я хотел бы, чтобы в моей стране – России – была такая пресса, как в Англии. Понятно, что речь не о таких вещах, как выявленная недавно «прослушка», из-за которой закрыли газету (News of the World. – Примеч. И.Р.). Это недопустимо. Я имею в виду совсем другое.
Понятно, что имеет – и совершенно правильно – в виду Чернов. Независимость. То, о чем рассуждает легенда британской журналистики Кир Реднидж, когда я задаю ему тот же вопрос:
– Какой, по-вашему, должна быть роль прессы в такой ситуации – играть на стороне своей страны или просто выполнять свою работу, даже если это бьет по ее шансам?
– С позиций своего 48-летнего журналистского опыта глубоко убежден, что роль прессы – независимо выражать свою точку зрения. У нее есть полное право на свой собственный голос – как и у каждого отдельно взятого индивидуума. Это и называется свободой слова. Прессе отводится огромная роль в защите прав человека в любой сфере социального спектра. И она должна эту роль выполнять.
О том же говорит мне и Андрей Аршавин – человек, который с 2009 года играет в Англии.
– Беккенбауэр сказал, что Англия проиграла из-за своей прессы, – привел я капитану сборной цитату легенды мирового футбола.
– Это, как ни странно, парадокс свободы слова, – ответил Аршавин. – Тот случай, когда эта свобода в твоей стране играет против тебя. Против того, кто говорит все, что думает. Англичане пропагандируют толерантность, свободу слова, массу других свобод. Но когда этого чересчур – может, это оказывается и не так хорошо.
Как свободы может быть «чересчур»? И может ли? Узнаете ниже.
А пока спрашиваю Аршавина:
– Когда принимали решение участвовать в заявочной кампании России, вас не смущало, что сами играете в Англии?
– Меня – нет.
– Но ведь со стороны невоздержанных людей могли начаться нападки.
– Думаю, все понимают, что глобально решают подобные вопросы совсем другие люди, а не футболисты.
– И никто в Англии вам никогда не намекал, что вы зря во все это ввязались?
– Нет.
– Во время поездки в Йоханнесбург вас спросили о заявке Англии, и вы ответили: «Это провокация, ведь я играю за английский клуб. Вы хотите, чтобы меня оттуда выгнали?» То есть чувствовали по настрою английских журналистов, что они хотели «раскрутить» вас на неосторожные высказывания?
– Я бы не сказал, что они меня специально провоцировали или выводили из себя. В любой стране, наверное, задача журналиста – «вытащить» из человека какую-нибудь острую цитату и потом на ней в своем материале сыграть. Но я был стоек и неприступен. (смеется)
– Доводилось слышать гипотезу от серьезных людей в России. Дескать, резкое усиление критики в ваш адрес в английских газетах зимой и весной 2011 года связано именно с тем, что после поражения Англии в борьбе за ЧМ-2018 редакторам изданий из политических кругов дали команду поставить вас на место.
– Мне это тоже говорят. Но считаю, что не стоит так думать. Слишком уж это мелко. Количество критики зависит от моей игры. В конце концов, была ведь и совсем другая история. Из Лондона в Цюрих мы летели одним самолетом с премьер-министром Кэмероном, и у него охранник оказался фанатом «Арсенала». Мы обменялись телефонами, и уже после победы России он приезжал ко мне за футболками и мячами для сына, я ему их подписывал. И все было нормально, никто косо на меня не смотрел.
– А в самом «Арсенале» после возвращения из Цюриха никаких косых взглядов не было?
– Нет, только шутили с Уилшером и Насри. Говорю им: «Вы молодые, и в 2018 году я буду сидеть в пиджаке и галстуке в VIP-ложе, а вы передо мной на поле будете обмениваться рукопожатиями». И еще добавил: «Дай бог, чтобы вы попали в группу в Санкт-Петербурге, я вам покажу город во всей красе. Приезжайте!»
А обсуждения голосования в команде свелось как раз к тому, что англичане убили себя сами и настроили ФИФА против себя – своими телепрограммами, интервью и т. д. Это было лейтмотивом, и персонал так и говорил.
Вот так – многие из самих англичан не рады тому, что произошло. Издержки свободы?
* * *Не только, конечно. Не стоит идеализировать англичан, делать из них невинных жертв демократии: мол, пострадали за собственную свободу. Имелись, оказывается, и издержки национального характера.
В октябре Кир Реднидж вспоминал:
– Когда Англия пыталась заполучить чемпионат мира 2006 года, у ее заявки имелась серьезная оппозиция со стороны значительной части английской прессы. Теперь такого нет: критика есть, но она и близко не носит такого масштаба, как в тот раз.
– Каковы были причины той оппозиции?
– Журналисты считали, что заявкой занимаются неправильные люди и что они делают неправильные заявления. В частности, о том, что Англия как родина футбола, обладающая великими традициями, уже поэтому имеет право получить чемпионат мира. Это неверно, поскольку на примере заявок таких стран, как Катар, можно судить вот о чем: любое государство, без каких бы то ни было исключений, обладает правом стать хозяином мирового первенства. В этом смысле все равны. Сейчас подобных высокомерных высказываний официальные лица английской заявки не допускают.
Из уст англичанина прозвучало важное слово – «высокомерие». С ним сталкивались и футболисты сборной России, которым во время приезда на отборочный матч в Лондон сознательно гасили свет во время предматчевой разминки на «Уэмбли» и делали еще множество мелких пакостей, которые, по рассказам игроков, их разъярили – и это стало не последней причиной супернастроя на победный ответный матч в Москве.
Мутко рассказывает:
– Знаю выдающихся английских футболистов. Один из них, не буду называть его имя, лично мне сказал: «Я вообще не понимаю, о каком голосовании идет речь, если Англия подала заявку». Дескать, если Англия претендует, то она сразу, автоматом должна получать чемпионат мира. И ведь он сказал это искренне, он так действительно думает! Они считают, что раз создали футбол, раз у них лучшая лига, готовая инфраструктура – то и обсуждать тут нечего. Англичане размышляли: как это мы можем проиграть России? Да никак! И это была их ошибка.
Когда летом 2011 года был конгресс ФИФА в Цюрихе и переизбирали Блаттера, то представитель Великобритании предложил отложить выборы. Так его практически никто не поддержал! Не помню, то ли 13, то ли 17 человек проголосовало за перенос выборов. Из 208! Это было полное фиаско!
Африканские, азиатские, карибские страны выступали – и камня на камне от позиции Англии не оставили. Они говорили о простых вещах: «Почему вы нас все время учите жить? Почему мы должны все встать и сделать по вашей команде? Только из-за того, что вы проиграли? А мы доверяем Блаттеру! И считаем, что Россия – достойная страна, правильный выбор, она способна хорошо провести чемпионат мира».
Люди там выступали, я вам скажу – мама не горюй! Кто-то скажет: их, мол, подготовили. Но вот меня можно сколько угодно «готовить» где-то внутри ФИФА, но я всегда буду помнить, что представляю Россию. И выступать, и принимать решения буду с оглядкой на свою страну. И все эти люди – тоже.
О высокомерии англичан говорят многие – об этом даже специально спрашивать не нужно, сами рассказывают.
Интересуюсь у Сорокина: