В этой связи меня удивила фраза: «там все попадает им в руки». Попадает в руки все, но не все печатается. В этом как раз корень вопроса.
С этой точки зрения мне очень не понравилось ваше поведение. Весной в таком же заседании творческого объединения мы обсуждали поведение В. Максимова. При всем моем неприятии этого творчества, я должен сказать, что он вел себя достойно. Он не говорил: я не знаю, чего он хотел, и т. д., а открыто сказал, что он ненавидит наш строй, ненавидит нас и будет бороться. Он честный, настоящий противник. Вы же юлите, изворачиваетесь…
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Здесь большая разница.
Г.Г. РАДОВ: Мы терпеливо вас слушали и не перебивали. Давайте условимся вести заседание спокойно. Тогда мы добьемся ясности.
Я не претендую на то, чтобы олицетворять строй. Это вы претендуете на то, чтобы выражать мнение советских писателей, какой-то их части. Я говорю за себя. Мы обсуждаем вас как нашего творческого товарища. Мне ваша личная позиция крайне несимпатична, потому что вы ведете себя как нашкодивший школьник – вы изворачиваетесь, придумываете аргументы, которые самому вам не кажутся вескими и убедительными.
(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Кажутся.)
Я говорю то, что мне кажется. Нигде, как на трибуне и в выступлении, человек не старается представить себя самим собой, и в то же время нигде, как на трибуне, человек не открывается так окончательно, так полностью. И это случилось с вами.
Если говорить о вашем письме по существу, а не по форме, то в вашем письме проглядывает неприязнь, непринятие нашего строя, ненависть ко всем завоеваниям нашей революции, которая пронизывает все творчество столь любимого и защищаемого вами Солженицына.
Я хотел еще сказать вот о чем. Вся эта история – весьма поучительный урок для нас. Мы часто не чужды обывательского брюзжания. И вот – начинается с обывательского брюзжания, а кончается тем, к чему пришел Владимир Войнович в произведении, опубликованном за рубежом, и в своем письме, в связи с которым мы обсуждаем его поведение.
Я считаю, что сейчас, когда так ожесточилась борьба двух миров, особенный урон наносят такие выступления, какое позволил себе Войнович. И, естественно, это не совместимо со званием советского писателя, и пребывание Войновича в нашем Союзе я считаю недопустимым.
А. ВОИНОВ: У меня возник вопрос. Мы прочитали это письмо – все ли мы остро и серьезно отнеслись к нему? Я думаю, что каждый из нас, бывая за границей, знает, как выискивают наши идеологические противники всякие факты и фактики, которые могут нам нанести тяжелый урон. Должен оказать, что я недавно был в Берлине и видел передачу западногерманского телевидения. Я смотрел и думал о том, что они совершенно сознательно принижают ужасную роль фашизма, они идеализируют сейчас Гитлера. И в то же самое время – интересная деталь: после того как личный садовник Гитлера восхвалял своего шефа, тут же было пристроено интервью, которое корреспондент западногерманского радио брал у Синявского.
Я думаю, что Войнович, сочиняя это письмо, не мог не понимать, что оно наносит ущерб нашей стране. И я не верю Войновичу, что он не знает, каким образом это письмо оказалось напечатанным. Кто-то приходил к Войновичу в гости, кто-то переписывал это письмо, и оно таинственным способом оказалось напечатанным там.
Я вам скажу прямо, Войнович, вы писали это письмо специально для того, чтобы напечатать его там, потому что вы прекрасно понимали, что это клеветническое письмо не может быть напечатано здесь. Вы несли это письмо Панкину, заметая следы …
(ВОЙНОВИЧ: Какие следы? Я же его подписал.)
Да, вы его подписали и передали какому-то иностранному корреспонденту, а потом копию понесли Панкину. И не надо прятаться.
Когда я слушаю вас, я думаю вот о чем: у нас действительно есть писатели трудной судьбы, у нас действительно есть писатели, которым трудно подчас пробиться в издательствах. Не так давно мы обсуждали творчество одной замечательной писательницы – Яновской, книги которой надо помочь издать. По вашей логике Яновская должна была взять свои книги и отдать печатать за границу. Это логика, простите меня, антисоветская.
Мы в своей среде сами должны исправлять все, что нам кажется нужным исправить.
Я считаю, что в данном случае речь идет просто о контрреволюционной контрабанде.
Контрабандистски это письмо было передано на Запад с желанием нанести ущерб и нашему Союзу, и нашему обществу.
Я считаю, что Войнович должен быть исключен из Союза писателей.
Л.Н. ФОМЕНКО: Несколько лет тому назад, когда мы обсуждали на Секретариате книгу Войновича, напечатанную в «Гранях», Войнович был все же другим, чем сегодня. Сегодня он просто нетерпим, сегодня он просто продолжает то, что у меня вчера сорвалось с языка, когда я прочитала это письмо. Я бы это рассматривала как политическое хулиганство. Он обижает, оскорбляет товарищей, идет ва-банк.
Вообще, как сказал один умный человек сегодня, пусть бы миллионеры заботились об авторском праве. Я, например, никогда не думаю об авторском праве.
Но здесь совершенно о другом речь. Тогда мы говорили очень серьезно о его творчестве, вспоминали с болью хорошие его дела и старались понять, что это такое. Просили, чтобы он доказал своим творчеством и поведением, каков же он на самом деле – тот ли, который пишет стихи о космонавтах, тот ли, который написал о Вере Фигнер, или тот, который написал «Солдата Чонкина». Пусть это начало большого романа, но тенденция этой вещи тогда была названа антинародной, а она такая и есть, не говоря о страшном натурализме, который не дает ее читать спокойно.
Вот это какое-то двойственное, очень непонятное человеческое крайне неприятно. Это обижает и оскорбляет.
Правильно сказал Войнович, что у нас много людей, которые трудно печатаются, и что много людей, которым трудно кормить своих детей.
(В.Н. ВОЙНОВИЧ: А почему?)
По разным причинам. Не потому, что они бездарны, – этот вопрос мы снимаем. Бывают разные причины, может быть, и неуважительные. Могут сидеть бюрократы. В нашем доме все может быть, как и в моей, так и вашей семье. У одного такой характер, у другого – другой, бывают столкновения, люди могут расходиться, на что-то идут, но никому не приходит в голову так столкнуть разные личности. Я говорю, что это хулиганство. Вы берете Верченко. Нам нет смысла его защищать – я его мало знаю. Но почему нужно было здесь столкнуть это имя с именами уважаемых писателей Маркова и Сартакова? Верченко не писатель и не лезет в писательскую среду. Почему же нужно было столкнуть его имя с другими именами?
То, что написано, я рассматриваю как хулиганство, но должна сказать: то, что вы наговорили сейчас – сгоряча или не сгоряча, – просто нас оскорбляет. Говорю это честно. Здесь сидят люди, которые прошли большой жизненный путь. У вас тоже седины достаточно. Пора хулиганства и заигрывания должна уже пройти.
Я смотрела вашу книгу, прочитала ее. Думала – как хорошо написали такую книгу. Если писал, чтобы поправить свои дела, то ведь он жил в этом материале не меньше трех лет. Думаю, дело пошло на лад. И хлоп – он пишет это письмо – миллионер, которому ущемляют его права. Это письмо доконало, если бы и не ваше поведение сегодня. Если вы себя подготовили, это не дело – так Союзом писателей играть нельзя. Не знаю, кто вас уговорил написать письмо в «Литературную газету», кто вас умолил.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Я никого не упрекаю!
Л.Н. ФОМЕНКО: Все секретари, которые были тогда на заседании, высказались, и каждый желал вам только добра, желали дать понять, что вы споткнулись на этой вещи.
И вы, как будто бы, пытались что-то подумать. А сегодня я вижу человека, который хочет, чтобы о нем пошла слава.
Я считаю, что чаша переполнена.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Может быть, я что-то по отношению к присутствующим неосторожно выскажу, – не хочу, чтобы кто-то воспринимал это на свой счет, тон моего разговора и т. д.
Я не оправдываюсь и не считаю, что я виляю. Я знаю, чем это кончится, – на этот счет у меня сомнений нет.
Г.Г. РАДОВ: Ваш опыт общения с Союзом должен вас научить, что к вам подходили с гуманностью и терпимостью.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Когда я писал письмо, я выступал не против строя, а против агентства ВААП. Я считаю, что агентство ВААП и советский строй не одно и то же. Мне мои права нужны. Если вам не нужны – отрекайтесь от них. Я не отрекаюсь от своего письма. Поэтому мне ясно, чем кончится дело. Я просто не хочу, чтобы себя считали оскорбленными.
С.С. ЛЕСНЕВСКИЙ: Я хочу, чтобы Володя (я называю его Володя потому, что давно знаю его, хорошо отношусь к нему, только недавно узнал об этом письме, и это меня очень огорчило) заметил, что мы все больше переживаем, чем он сам. Никто не пришел сюда с такой мыслью, с таким мнением, чтобы принимать определенное решение. Но надо сказать, что у нас нет времени, – не у нас буквально…
С.С. ЛЕСНЕВСКИЙ: Я хочу, чтобы Володя (я называю его Володя потому, что давно знаю его, хорошо отношусь к нему, только недавно узнал об этом письме, и это меня очень огорчило) заметил, что мы все больше переживаем, чем он сам. Никто не пришел сюда с такой мыслью, с таким мнением, чтобы принимать определенное решение. Но надо сказать, что у нас нет времени, – не у нас буквально…
(Г.Г. БРОВМАН: Исторического времени нет.)
Я, конечно, не возвожу это событие в историческое событие, но какое-то движение истории мы обязаны чувствовать. Что касается данной ситуации, то, вероятно, этот вопрос нельзя считать историческим. Думаю, что у Володи есть еще время подумать и что-то сказать, так как окончательное решение будет выносить еще секретариат. Подумать не о том, как себя вести, – это термин прагматический, а о том, что это означает.
Хочу сказать, что я думаю по существу.
Относительно самой проблемы печатания. Как я понимаю, это психологически связано с теми трудностями, которые Войнович по тем или иным причинам, зависящим от него или не от него, испытывал в своей писательской судьбе. Это дело понятное. Может быть, это какая-то легенда, но я слышал, что когда молодые поэты приходили к Мандельштаму и жаловались, что их не печатают, то он их спускал с лестницы и спрашивал: а Христос печатался? Он хотел сказать, что это не первое, о чем должен думать писатель. И, размышляя над этим, я пришел к выводу: я стал замечать – когда я думаю, печатают меня или нет? Это приходит в те моменты, когда я творчески менее состоятелен. Это какой-то симптом известной неполноценности писательской, когда поднимаются такие вопросы: как человек печатается, кого больше печатают, кого меньше, почему меня не печатают и т. д.
Если человек думает, почему мне не пишется, – вот это существенный писательский вопрос, а если мы начинаем думать, почему не печатают, то можно отойти от всякого творчества.
Теперь по поводу Агентства. Мне кажется, в этом письме действительно есть элемент сатирического хулиганства. Но если рассматривать это всерьез, то создание Агентства является громадным шагом вперед в труднейшем деле общения нашей страны, социалистического мира со всем человечеством. Это наладить очень трудно, есть мир социалистический, капиталистический, есть третьи страны. При этом нам надо выжить, нам надо победить, и при этом нам надо общаться. Мы должны вести нашу борьбу новыми, более гибкими мерами.
Создание Агентства – это громадный шаг к общению с миром, последствия его трудно предсказать. Это глубоко прогрессивный шаг, и партия и правительство пошли на это очень дальновидно. Я не знаю, кого будут больше издавать, кого меньше, – какая чепуха. Важен сам факт, что создана организация, которая будет общаться со всем миром. Войнович упомянул Галлимара – это почтенное издательство, которое печатает и прогрессивных писателей, и даже коммунистов.
Теперь о Панкине. Панкин уже несколько лет член нашего Союза. Это необычайно светлый человек. Я учился с ним на одном курсе, знаю его со студенческих лет. Потом я его знал много лет как редактора «Комсомольской правды». Это одна из самых интересных наших газет, одна из самых смелых в хорошем смысле слова. И это обращение к Панкину – просто неуважение к замечательному, прекрасному человеку.
У нас работает В.Н. Ильин. Его должность адекватна в рамках нашей организации должности Ю.Н. Верченко. Я знаю, что этот человек высокой, рыцарской чести, он грудью бросается добывать людям больницу, деньги. В этом проходит его деятельность.
В суде есть такое понятие – презумпция невиновности, но это и моральная категория. Я верю в искренность Володи и верю, что он просто запутался, заобиделся, переобиделся. Можно обидеться на издателя, но нельзя переносить свою обиду на Родину, а так объективно получилось. Это выступление против наших организаций.
Г.Г. РАДОВ: Давайте уточним факты. Письмо написано в октябре 1973 г. У Войновича вышли сразу две книги. У меня за пять лет вышла одна книга. Так что нечего говорить, что он обиделся. Вы ищите другие доводы.
С.С. ЛЕСНЕВСКИЙ: Я лично хочу исходить из того, что человек искренен, но объективно это письмо против нашей жизни, против партии, а ни нашей жизни, ни нашей Родины нет без партии.
Мы знаем судьбы писателей. Знаем судьбу Ахматовой, которая не была членом партии и марксистом, но в 1946 г., когда к ней пришли иностранные корреспонденты после того, как ей было очень тяжело, она выгнала их. Она рассказала мне, как была в Италии и в какую там пришли ярость, что она не просит политического убежища.
Знаем трагическую судьбу другого писателя, который всеми силами стремился пробиться к Родине, к пониманию. И сейчас, когда читаешь вышедшую книгу о мученической судьбе ряда людей, это ценишь.
(Г.Г. РАДОВ: О ком вы говорите?)
Я говорю о Мандельштаме. Он попал в тяжелейшее испытание.
(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Колючая проволока помешала ему пробиться!)
Я призываю Володю подумать о том, что, объективно говоря, его выступление – это выступление против партии, против народа, что вовлекается он в очень мутную, грязную волну людей, которые вообще готовы тебя за пятак продать. Я прошу тебя обо всем этом подумать.
Г.С. БЕРЕЗКО: Должен сказать, что, когда я прочитал ваше письмо, стало мне очень огорчительно, тяжело. Вы написали ужасное письмо. Мне даже не совсем понятно, как вы могли так написать. Вы назвали это письмо гротеском.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Я сказал, что оно похоже на гротеск.
Г.С. БЕРЕЗКО: Это больше похоже на литературное хулиганство. С большим душевным огорчением мы относимся к этому письму.
В молодости я долго жил в коммунальной квартире и запомнил одного «шалуна», который забавлялся тем, что, когда на кухне никого не было, бросал мусор и окурки в чужой суп, а потом ходил по квартире с горделивым видом. Ваше письмо напомнило мне этого «шалуна» из коммунальной квартиры. Это ужасное письмо! Вы приводите там сравнения с Бутырской тюрьмой, говорите об уголовной ответственности. В каком страшном духовном мраке вам это привиделось?
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Этого нет в письме. Там намекается на уголовную ответственность. В интервью Панкина говорится, что автора ждут известные последствия…
Г.Г. БРОВМАН: Слова «уголовный» там нет.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: А какое?
Г.С. БЕРЕЗКО: Я вспоминаю, как мы на секретариате в свое время обсуждали ваш очень плохой роман «Жизнь и замечательные приключения солдата Ивана Чонкина»…
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Я тогда с вами не согласился.
Г.С. БЕРЕЗКО: Я прекрасно помню все, что мы говорили. И у меня лично создалось такое впечатление, благоприятное для вас впечатление, что вы хотя бы задумались над тем, что вы сотворили. А сотворили вы сатиру, но сатиру на народ. Такой сатиры я не понимаю.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: А Салтыков-Щедрин?
Г.Г. РАДОВ: Он не на народ писал.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: А город Глупов?
Г.Г. РАДОВ: Это о самодержавии, чиновниках.
Г.С. БЕРЕЗКО: Во-первых, не на народ писал, во-вторых, Войнович, помните, что времена были другие.
Я согласен с Лесневским, что создание агентства ВААП – это прогрессивная мера, принятая и в интересах писателей, и в интересах советской власти. И как это можно было не понять – это поразительно!
Здесь все правильно говорилось. Зачем этот ернический, издевательский тон по отношению к людям, писателям, честно работающим, интересно работающим? Вам могут не нравиться книги, но вы имеете возможность выступить со своей точкой зрения.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Где?
Г.С. БЕРЕЗКО: Хотя бы на перевыборном собрании секции прозы.
В.Н. ВОЙНОВИЧ: Вы так же соберетесь и исключите меня из Союза, если я выступлю.
Г.С. БЕРЕЗКО: Что вы говорите?
Я начал говорить о чтении вашего романа, плохого, дурного романа, и у меня создалось такое впечатление, что вы о чем-то задумались. Оказывается – нет. Оказывается, все это прошло мимо, не задело вас ничем, не изменило вашего отношения, вашей большой обиды на Союз, на всех нас.
(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Она стала еще больше.)
И вы пришли к нам после этого ужасающе, необычайно воинственно настроенным. Вы напомнили мне того шалуна в коммунальной квартире, который сыпал пепел в чужие супы и был глубоко удовлетворен. Так и вы. Я вспомнил этого шалуна не случайно, я вспомнил его, послушав вас. И это очень грустно, и оскорбительно то, что вы себя считаете единственным болельщиком за советскую литературу.
Уверяю вас, советская литература не нуждается в вашем сочувствии, обойдется. Вы не обойдетесь без советской литературы, не обойдетесь без нас, без Родины. А Советский Союз как-нибудь обойдется.
Ю. КОРОЛЬКОВ: Сначала о расстановке сил.
Я немного больше знаю, в частности об НТС, чем знает Войнович. Дело в том, что с организацией НТС мне приходилось сталкиваться 20 лет назад, еще будучи в Германии, и даже еще раньше – во время войны.