Безусловно, никакие конспирологические версии не нужны, потому что военная катастрофа лета 1941 года — это событие такого масштаба, которое просто, по моему пониманию, не может уложиться в рамки никаких конспирологических схем. Потому что такая катастрофа, такой разгром, такой развал — это всегда результат действия каких-то огромных тектонических сил, а никак не заговор трех-четырех злоумышленников.
А почему правда о причинах разгрома 1941 года открывается так нелегко? И государства этого нет давно, и все генералы давно в могиле, а вы постоянно сетуете в своих книгах, что многие документы засекречены. Что и зачем скрывают? Есть какое-то рациональное объяснение?
Вы задали очень интересный вопрос, но он многослойный. Сейчас попытаюсь его по слоям порезать. Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ. Произошел разгром, колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10–12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется «Столько и еще раз столько». Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько — это количество военнослужащих Красной Армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и потому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная Армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким доку ментам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная Армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, — так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда.
Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной Армии бросает танк, матерно ругаясь, из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10–12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов. Проблема в другом.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут — «а идите вы все» и говорят, что «мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка, я хочу любить своего дедушку». По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.
Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на «Военно-исторический журнал», но в основном на номера 1989-91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
Я бы с удовольствием переформатировал ваш вопрос. По-моему, он должен звучать так: а что же такого случилось в 1989-91 году, когда вот эта компания людей, которые делали свои карьеры, биографии и, извините меня, квартиры в Москве и большие деньги, что же с ними такого случилось, что они вдруг начали публиковать документы и начали публиковать — да, со всеми оговорками, со всеми особенностями стиля — все-таки какие-то серьезные статьи? Что же такое их ударило, что они взяли и в начале 1992 года, в 1-м и 2-м номерах, опубликовали те самые знаменитые «майские 1941 года Соображения» по плану стратегического развертывания Красной Армии, где было черным по белому написано, что не надо давать инициативы немецкой армии и, конечно, нужно нанести первый удар. Вот интересно, что же такое на них нашло, что они вдруг начали хоть в какой-то степени публиковать реальные документальные свидетельства? Для меня это некоторая загадка. Может быть, они почувствовали или им показалось, что власть меняется?
Недавно вышла замечательная книга Александра Гогуна, название жуткое, бульварное «Сталинские коммандос», но под этим бульварным названием — ценнейшая работа по партизанскому движению на Украине. Там приведены данные, полученные другим украинским исследователем; он проанализировал 302 личных дела полицаев и каких-то руководителей среднего звена созданной немцами полиции на оккупированной территории Украины, и, если мне память не изменяет, каждый четвертый — это бывший сотрудник НКВД, бывший член партии или бывший секретарь райкома партии. Даже вот так.
То есть есть определенная часть людей, которые очень спешат быстрее всех засвидетельствовать свое почтение всякой новой власти. Как мы с вами помним, в августе 1991 года некоторым, включая меня, показалось, что власть меняется, но каждый на это реагировал по-своему. Вот они решили засвидетельствовать свое почтение новой власти. Потом выяснилось, что власть не меняется, все на своих местах, только они теперь по-другому называются. Теперь не первый секретарь обкома КПСС, а глава областной администрации. Соответственно испуг прошел, и все вернулось на круги своя. Нынешнее состояние советской и российской военно-исторической науки, Института военной истории, Академии военных наук, которой руководит товарищ Гареев, это их нормальное, естественное для них состояние. То, что с ними произошло в 1989-91 годах, это был такой исторический заскок.
А новая историография войны, о которой вы говорили в начале нашей беседы, это вы и Суворов, или есть много других исследователей, и вы чувствуете, что ваши ряды тоже достаточно велики?
Даже и речи не может быть о том, чтобы это было две, три или четыре фамилии. Например, вышло уже в свет пять сборников под общим названием «Правда Виктора Суворова». Опять же, название желтое, бульварное, созданное отделом маркетинга, тем не менее вышло пять толстенных книг, сборники статей самых разных авторов, живущих в России, в Украине, в Америке, в Европе, где только не живущих, на разных языках пишущих, в том числе есть и те, кто вообще никогда не был советским человеком, урожденные американцы и немцы, то есть это уже десятки авторов, которые эту новую историографию войны формируют. Недавно из этих пяти сборников вышел сборник в Германии, первая ласточка на немецком языке под названием «Девять русских историков обвиняют Сталина». Конечно же, не две-три фамилии. Есть многочисленные серьезные работы.
Причем кто-то в силу каких-то причин уходит от вывода глобального порядка, но в любом случае разрабатывает какие-то пласты, конкретные истории, вводятся непрерывно новые факты, осмысливаются по-новому события. Есть уже нормальные, профессионально сделанные описания большинства военных операций того же 1941 года, серьезные работы по истории разведки, по предыстории войны, по советскому военному планированию. Безусловно, надо упомянуть фамилию ныне покойного полковника Бобылева. Официальный человек, военный историк, тем не менее прекрасные были у него работы по поводу анализа советского военного планирования, в частности, разбора военно-стратегической игры Генштаба, которая была проведена в январе 1941 года, фактически отрабатывался тогда план вторжения в Европу. Это десятки фамилий.
Вот мы подошли уже к сюжету вашей книги «23 июня: день «М». Вы сказали, что не полемизируете с Виктором Суворовым, а продолжаете его дело. Я хотел бы уточнить, в чем вы с Суворовым сходитесь, в чем расходитесь и, вообще, простите за такой личный вопрос, вы дружите?
Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока еще не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.
Теперь что касается серьезного вопроса. Могу очень четко сформулировать в нескольких словах. Виктор Суворов выдвинул гипотезу о том, что Сталин планировал начать крупномасштабную стратегическую и наступательную операцию от западных границ Советского Союза в Европу летом 1941 года. Я с этим полностью согласен. Виктор Суворов подтвердил свою гипотезу крохотным, имевшимся в его распоряжении тогда, количеством каких-то обрывков, выскользнувших как кончик шила из мешка, какими-то обрывочками советских мемуаров, какими-то публикациями полузакрытыми. Я все-таки писал на 15 лет позже, чем вышел первый тираж «Ледокола», я имел возможность ту же самую гипотезу подтвердить совершенно другим архивом документального материала.
Вторая гипотеза, которую выдвинул Виктор Суворов, что Красная Армия потерпела сокрушительное поражение летом 1941 года, потому что она готовилась к наступлению и не способна была обороняться. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что в этой гипотезе нет даже одного процента здравого смысла. Виктор Суворов хорошо знает мое мнение по этому поводу. Не сошлись мы с ним во мнениях. Я считаю, что это абсолютно несерьезная идея. Ни одна наступательная операция Красной Армии летом 1941 года ничем, кроме тяжелейших потерь, не закончилась. Поэтому Красная Армия, безусловно, в том состоянии, в котором она находилась, не способна была ни наступать, ни обороняться и об этом как раз очень, на мой взгляд, интересно написано в книжке моей «25 июня». Простите за такой пиар. Там очень интересно показано, как Красная Армия пыталась нанести сокрушительный удар по финским аэродромам, в результате этого сокрушительного удара потеряли 24 собственных бомбардировщика и повредили на финских аэродромах один самолет — трофейный советский СБ. Так что с этой, второй составляющей гипотезы Суворова я абсолютно, категорически не согласен.
Давайте тогда поговорим, раз вы упомянули о книге «25 июня», о второй советско-финской войне. Я, можно сказать, с детства жил на фоне этой войны, потому что моя дача находится под Ленинградом и старая финская граница (кстати, она до сих пор до конца не разобрана, по лесу кое-где тянутся проволочные заграждения) проходила прямо по моему дачному участку. Возле моей веранды был старый финский дзот, и там мы выкапывали гильзы и кости. Но не могу сказать, что до вашей книги я вообще что-то знал о второй советско-финской войне, ведь это, наверное, первая в России монография о совершенно забытых событиях.
В данном случае я вынужден отбросить остатки всякой скромности и сказать «да». Дело дошло до того, что когда я работал в Подольском архиве, то на многих документах, в частности картах военных действий, которые я в архиве брал, моя подпись в формуляре была первой. Вообще, представляете себе, о чем это говорит? 60 лет сотням докторов исторических наук даже дела не было до того, чтобы взять и посмотреть эти карты и документы. В каких-то случаях были еще две-три фамилии, но никто серьезно этой темой не занимался, абсолютно вычеркнутая из советской историографии, из исторической памяти народа война. Если когда-то и было какое-то упоминание, то только в контексте «участия финской военщины в гитлеровской агрессии против Советского Союза».
Понятно, почему эту войну никто не хотел вспоминать. Потому что одно дело — искать и находить объективные причины, почему побеждала мощнейшая немецкая армия (действительно, гитлеровский вермахт первого года — это лучшая сухопутная армия 20 века) и почему Красная Армия была бита и разгромлена таким противником. Тут еще как-то можно найти объяснение. А вот как объяснить чем-то, кроме отсутствия мотивации, разгром, который учинила Красной Армии финская армия, армия, в которой мобильные соединения ездили на велосипедах? Это не преувеличение и не шутка. У них были два мобильных соединения — то, что у немцев была, допустим, танковая дивизия, то была у финнов егерская бригада, мобильность которой достигалась за счет того, что по лесным дорожкам они ездили на велосипедах. Есть даже кинохроника соответствующая. И вот история про то, как финские велосипедисты громили советские мехкорпуса, это, конечно, история, которую никому не хотелось вспоминать.
А ведь не будь этой войны, может быть, и не было бы блокады Ленинграда?
Безусловно. Но тут надо убрать всякие «бы». Конечно, если бы не было этой войны, то блокады Ленинграда не было бы и быть не могло. Потому что Ленинград находится не на полуострове, там есть Финляндский вокзал, тот самый, на который приехал Владимир Ильич в пломбированном вагоне, к нему подходит лента железных дорог. Поэтому если бы не война с Финляндией, то тот факт, что немцы вышли на южные пригороды Ленинграда, что они перерезали железную дорогу у Мги, что они вышли у станции Мга к Ладожском озеру, никакой блокады создать бы не могло, потому что с севера к Ленинграду подходит ветка железной дороги через Кексгольм, Петрозаводск и далее, куда угодно.
Только потому, что была вторая советско-финская война, стала возможна блокада Ленинграда, весь это кошмар и гибель сотен тысяч мирного населения. Причем весь этот кошмар товарищ Сталин мог прекратить одним политическим решением. Еще до начала войны (тогда бы цена вопроса была другая), но даже и после начала еще можно было бы договориться. Фактически с конца осени 1941 года там уже было де-факто перемирие, хотя оно не было никак закреплено, и если бы Советский Союз признал за Финляндией право забрать те территории, которые стали аннексированы в 1940 году по результатам первой войны, если бы на этих условиях удалось — а я думаю, что это было вполне реалистично, — достигнуть соглашения мирного, хотя бы перемирия с Финляндией под гарантии западных союзников, то есть англичан и американцев, то можно было бы восстановить железнодорожное сообщение с Ленинградом, и мы бы не знали слов «Ленинградская блокада», и мы бы не понимали, что означает Пискаревское кладбище.
Раз мы уже заговорили в сослагательном наклонении, еще один гипотетический вопрос. Публицист и военный эксперт Александр Храмчихин недавно поставил такой вопрос: Сталин планировал начать войну с Германией, здесь Суворов прав, и вы тоже, но, может быть, это было бы лучше для судеб мира — Освенцима бы не было… Вы задумались?
Да, действительно, тут есть над чем задуматься. При всей моей глубокой и давней нелюбви к товарищу Сталину я все-таки не могу класть на одну чашу весов гибель десятков миллионов людей, с одной стороны, и репутационные успехи товарища Сталина. Черт бы с ним, уж лучше бы товарищ Сталин получил в своей репутации еще что-то и повысил бы свою политическую капитализацию, как сейчас говорят, если бы этой ценой можно было бы спасти десятки миллионов людей, которые погибли за эти четыре года. Да, конечно, было бы лучше для всех с нормальной, человеческой, гуманистической позиции, если бы в мае 1940 года Сталин ударил в спину Гитлеру.
А спина тогда была очень хилая у Гитлера, все, что у него было более или менее боеспособного, было брошено на Западный фронт, то есть для вторжения во Францию, Голландию и Бельгию. На огромном протяжении всей Восточной Европы было семь немецких дивизий, сформированных из резервистов очень низкого уровня подготовки, во всех округах ПВО Германии не было ни одного самолета, и только в Берлине была одна-единственная истребительная группа, где было 43 исправных «мессершмитта». И в одной из книг я писал, что против одного «мессершмитта» было два советских бомбардировочных авиаполка. Вот такими силами товарищ Сталин мог бы врезать в спину своему другу Гитлеру в мае 1940 года. Да, конечно, при этом Восточная Европа, да и не только Восточная Европа, оказалась бы на несколько лет раньше в лапах товарища Сталина. Но если такой ценой можно было бы спасти десятки миллионов человеческих жизней, то, конечно, я — ЗА.