– Что еще кроме студии роднит двух Марин?
Хотя я простой прозаик, а Бородицкая – замечательный поэт, меня – коня и Бородицкую – трепетную лань объединяет тот факт, что мы с ней всегда любили добротную прочную обувь. У нас с ней какое-то мистическое отношение к башмакам. Поэтому я могу смело сравнить нашу пару с хорошей парой ботинок.
– Во всех ваших произведениях прекрасно уживаются, казалось бы, несовместимые вещи: живая жизнь, реальная, какой живет каждый, – и элемент чуда, какой-то сказки…
Мне нравится, когда в вещи присутствует фантазия и в то же время ты чувствуешь подводные течения – гул судьбы настоящей, человеческой. Я вообще воспринимаю жизнь как волшебное действо. По-настоящему хороших вещей, особенно детских, много не напишешь…
Это сразу чувствуется – по вибрации книжного разворота: открываются ли в его пространстве какие-то дальние горизонты, иные измерения, есть ли там глубины, где плывет сказочная Кола-рыба, распахнуты ли небеса, куда позовет нас Чайка Джонатан Ливингстон?
Здорово, когда книга многоплановая, как суфийская притча, которая имеет 77 смыслов. Ребенок поймет одно, взрослому, который ее будет вслух читать своему малышу, она расскажет и еще что-то, а чтобы вас окончательно оглоушить, вспомню Курта Воннегута «Колыбель для кошки» – там герой спрашивает про книгу на предмет ее ценности: «А ее можно читать перед смертью?»
Таков рассказ Юрия Коваля «Вода с закрытыми глазами». К тому же, заметьте, он смешной.
– Все ваши книги – и детские, и взрослые – на первый взгляд жизнеутверждающие, веселые, но в них всегда звучит нота печали. Кто-то сказал: «Москвина – это кратчайший путь от серьезного до смешного». Так где заканчивается быль и начинается сказка, где кончается веселье и начинается печаль?
Я отвечу крылатой фразой поэта Марины Бородицкой: «Тосковать нужно весело, черт побери!!!» Например, книгу «Моя собака любит джаз» я писала в большой печали. Но, как говорит мой учитель Ошо Раджнеш, быть несчастным очень легко. Для этого не надо ни чувства юмора, ни присутствия духа. А чтобы быть счастливым, на это надо иметь огромное мужество и отвагу. Не станем же мы думать, что в этом достаточно жестком мире, вполне материальном, приземленном, хотя бы кто-нибудь сможет улизнуть от испытаний, ради которых он послан на эту Землю?
И вообще я давно поняла, что творчество – это молитва. Вот одна девочка, например, написала «Молитву Гиппопотама»:
– Что сказочник чувствует на встречах с читателями?
Застенчивость. Если человек прочел хоть одну мою книжку, он знает обо мне ВСЕ.
«Жизнь летит, как ракета, а мы – как Гагарин с Титовым!»
Ксения Молдавская
Интервью с Мариной Москвиной и Леонидом Тишковым для «Книжного обозрения»
– Ребята, вы сейчас просто как Дед Мороз и Снегурочка, потому что с вашего интервью начнется первый в этом году номер газеты. Вам когда-нибудь доводилось быть Дедом Морозом и Снегурочкой?
Леонид Тишков: Говорят, в жизни мужчины есть три основных периода: когда он верит в Деда Мороза, когда не верит и когда он сам Дед Мороз. Я все еще продолжаю верить.
Марина Москвина: А я – профессиональная Снегурочка. В моем детстве это была выборная должность, и меня вечно выдвигали на этот пост. Однажды, будучи уже взрослой, я пришла на радио записывать передачу. Вдруг женщина из окошка бюро пропусков выглянула и говорит: «Ой, вы ведь учились в Черемушках в первом классе 181-й школы?» – «…Да», – удивленно отвечаю. «Я там работала завучем, – она сказала, – а вы были Снегурочкой». Узнала!!! И вот недавно меня опять пригласили на эту роль в один московский арт-клуб. Я, конечно, волнуюсь, вью кудри, навожу марафет. А сынок мой глядит на эти отчаянные приготовления и говорит: «Ну что, последний раз играем Снегурочку? Дальше-то пойдет Баба-яга?..»
– А вам приходилось волшебным образом выполнять желания? А ваши желания волшебным образом исполнялись? Что такое чудо?
Л. Т.: Как доктор могу сказать, что вся жизнь – это волшебство. Как художник заявляю: чтобы в это поверить – надо быть художником!
М. М.: Я сразу вспомнила мальчика из «Золушки». Как он говорил? «Я еще не волшебник, я только учусь…» Так и вижу его руку в старинной гофрированной манжете с хрустальной туфелькой. Первая послевоенная весна. Первый детский фильм, который снимают в СССР по иностранной сказке. Оружие для рыцарей привезли из настоящего разрушенного тевтонского замка. Для «королевского бала» приготовили три тысячи костюмов Берлинского театра, конфискованных Советской армией в конце войны. По сказке Золушке едва исполнилось шестнадцать лет. Актрисе Янине Жеймо стукнуло 38. Она пережила блокаду Ленинграда, разлуку с мужем, многие печали. Гарик Клеменков (мальчик-паж) вспоминал, как в перерыве между съемок они залезали в карету-тыкву и болтали. Он лузгал семечки, Золушка курила «Беломор». То, как переплетаются жизнь со сказкой, для меня и есть волшебство. Мальчик-паж вырос, стал знаменитым гитарным мастером, одним из лучших в мире. И хотя он сделал всего пятнадцать гитар – каждая из них чудо. Всю свою долгую жизнь он провел в бедности, неприкаянности, скитаниях, он искал истину, высший смысл. Может быть, таков и есть удел чародея. И все-таки – как там, в пьесе у Шварца? «Я не волшебник, я только учусь. Но любовь помогает нам совершать настоящие чудеса!»
– А ваши экстремальные путешествия – тоже волшебство?
Л. Т.: Я люблю путешествовать, сидя в своей мастерской на 25-м этаже, на крыше, смотрю на облака и в этих облаках вижу несуществующие миры, необыкновенных существ. Правда же, облака – это небесные слоны? А Марина все манит и манит меня с крыши в дальние страны. Я не понимаю – зачем? У каждого внутри есть своя Фудзияма!
М. М.: Разумеется, волшебство! Как ты думаешь, если мы собрались в Непал, уже куплены билеты, известен рейс, вся компания, с которой мы летим, прошла регистрацию и усаживается в самолет. А мы с Лёней у себя дома спокойно собираемся ложиться спать – в полной уверенности, что летим в Катманду не сегодня ночью, а завтра. Тут звонок из Шереметьева, паника, семь минут на сборы, мы несемся по Ленинградке, не касаясь колесами земли. Но… «Самолет взлетел, – говорит наш турагент. – А ваши билеты пропали…» Все это я описала в книге «Дорога на Аннапурну». Но если ты веришь в чудо, оно в тебя тоже потихонечку начинает верить. Может быть, поэтому мы очутились в Высоких Гималаях.
– Вы побывали в невероятных местах нашей планеты. Какое из них в исследованном мире самое «ваше»? О каком удалось написать лучше всего?
Л. Т.: У меня самое-самое – Урал, Уральские горы. А именно гора Кукан, под которой я родился в деревянном домике.
М. М.: Тут было бы уместно процитировать Ходжу Насреддина: старый хитрец в ответ на вопрос «Где центр мира?» просто топнул ногой. Но я отвечу серьезно, не покривив душой, не побоявшись показаться охваченной модой на Восток, – у меня это Индия, горы Гималаи, страна Непал и древнейший японский монастырь Дайтокудзи, где мне посчастливилось тихо посидеть лицом к лицу с сияющим мастером дзен Мацунами… Не знаю, удалось ли мне в холодных словах воздать должное этим местам Земли?
– Вы легко приходите к согласию насчет текста и иллюстраций? С кем проще договориться: с близким, родным или посторонним человеком?
Л. Т.: Автор, который заглядывает тебе через плечо, когда ты рисуешь, – страшный сон иллюстратора! Иногда говоришь в сердцах: сама рисуй – и бросаешь карандаш. И ведь рисует сама – потом приносит свои каракули, и приходится мне перерисовывать.
– Вы плечом к плечу поднимаетесь в Гималаи, сквозь буран, метель и пургу делаете отчаянные попытки взобраться на Фудзи… Как это сказывается на ваших супружеских отношениях?
М. М.: Муж мой, Лёня, тут как-то по весне и говорит: «В теннис мы с тобой давно не играли, на горных лыжах не успели покататься – снег стаял. Жизнь летит, как ракета. А мы с тобой как Гагарин с Титовым…» Потом он внимательно посмотрел на меня и внес маленький корректив: «…с Терешковой»…
– Когда-то в детских книгах Марины Москвиной в качестве героев появлялись Лёня и Серёня. Потом Лёня Тишков, оставаясь вольным, независимым художником, стал иллюстратором Марины Москвиной и даже соавтором. А что Серёня?
М. М.: Когда Серёня безо всякого энтузиазма учился в школе, его спрашивала домоуправительница Марья Федоровна: «Что ж ты, Сергей, собираешься стать дворником, а не ученым?» – «Зачем быть дворником?.. – задумчиво отвечал он ей. – Зачем быть ученым?..»
М. М.: Когда Серёня безо всякого энтузиазма учился в школе, его спрашивала домоуправительница Марья Федоровна: «Что ж ты, Сергей, собираешься стать дворником, а не ученым?» – «Зачем быть дворником?.. – задумчиво отвечал он ей. – Зачем быть ученым?..»
– писал он в своих ранних стихотворениях. Его детские стихи попали в интернет. Теперь серьезные психологи ломают головы над легкомысленной Серёниной песней «Какой я веселый мальчик, я мальчик веселый, какой я веселый мальчик, ужасный я весельчак, а папа такой угрюмый, мой папа, мой папа, и очень мрачная мама, мама родная моя, бабушка смотрит волком, учительница туча тучей, насупленный друг товарищ и дедушка – сыч сычом! А я ничего, я веселый, пою себе, и танцую…» – что это? Защитная реакция ребенка или его нежелание вникнуть в проблемы взрослых?..
– А как вы приобщали сына к чтению, поделитесь опытом?
Л. Т.: Вели тропами своей любви. Читали, читали все его детство вслух любимые свои книжки… А теперь Сергей стал издателем и выпускает книги для детей. Причем сразу начал с того, что сам любил в детстве. А ведь у нас дома хранятся издания с автографами Агнии Барто, Валентина Берестова, Геннадия Снегирева, Юрия Сотника, Юрия Коваля, художницы Татьяны Мавриной… Наших друзей писателей и художников. Так вот, Сережа придумал серию «Шедевры книжной иллюстрации – детям» – и выпустил с иллюстрациями Геннадия Спирина «Каштанку» Чехова и «Нос» Гоголя, русские сказки, нарисованные Анатолием Елисеевым, Борисом Диодоровым, «Алису» с иллюстрациями сказочницы Туве Янссон. Разные у него планы роятся в голове – то был в мастерской Евгения Монина, то у Льва Токмакова, звонил в Нью-Йорк Илье Кабакову, в Париж Эрику Булатову… Серьезный человек. А мы-то с Мариной мечтали, чтоб он стал клоуном или джазовым музыкантом.
– Существует ли рецепт человеческой радости от Марины Москвиной?
М. М.: Это мое ноу-хау: не вешать носа. У меня нос длинный, мне это страшно не к лицу. Время течет, и мне постепенно становятся понятны радости на более глубоком уровне существования, как в этом анекдоте:
«Ты начинаешь терять память», – сказал монах старцу.
«Ну да, – отвечал тот, – и притом так основательно, что получаю от этого немалую пользу: много раз я радуюсь одному и тому же, словно впервые».
Вредно не мечтать
Мария Третьякова
Интервью с Мариной Москвиной для «Российской газеты»
Марина Москвина возглавила жюри
детской литературной премии «Заветная мечта».
– Марина, какая книга, по вашему мнению, лучше всего учит любить жизнь?
Почему книга? Я вам назову россыпь! «Записки Пикквикского клуба» Диккенса, «Созвездие Козлотура» Искандера, «Поиски жанра», «Затоваренная бочкотара» Аксенова, «Вверх по лестнице ведущей вниз» Бел Кауфман (внучки Шолом-Алейхема), «Сэр Суер-Выер» Коваля, мой, например, «Роман с Луной»… И конечно, «Приключения Весли Джексона» Сарояна.
В этой важной для меня книге о том, как Весли становится писателем, он спрашивает у самого себя и у своего приятеля Виктора: «Кто я такой, чтобы писать? Имею ли я право на это? Хочу ли я быть писателем? Хочу ли отличаться от других и видеть вещи по-своему и запоминать то, что вижу, и писать обо всем без конца? И как это выйдет у меня: по-серьезному или я только смешное буду видеть во всем?» А Виктор Тоска ему отвечает: «Ты, главное, пиши о любви. Любовь – это единственная стоящая вещь. Повторяй без конца: “Люблю”. Расскажи им, Джексон, ради бога, о любви. Ни о чем другом не говори. Это единственное, о чем стоит рассказывать. Все на свете – ничто, только и есть, что любовь. Так расскажи им о ней!..»
– Сейчас кругом серость, слякоть, снега толком нет, солнца тоже, витаминов не хватает. И настроение оставляет желать лучшего. В это время проблемы кажутся особенно неразрешимыми, а мир – особенно жестоким и несправедливым. Наверное, при такой погоде легче всего потерять способность видеть и верить в чудеса. Как с этим бороться?
Бороться с нахлынувшей печалью, которая неизбежно приходит, когда природа напоминает нам о бренности бытия, – чисто западный подход к жизни. Ни один восточный человек (хотя бы в силу традиций) не станет рефлексировать по этому поводу. Разве что всплеском вдохновения. Великий поэт Басё на такой сезонной меланхолии основал поэтическую школу «хайкай». Он говорил: живите и творите в соответствии с глубинным непостоянством всех вещей. Покой, мягкость красок, печаль от необратимо исчезающего мгновения – это основные принципы в философии и поэзии Японии.
Нам надо быть очень внимательными ко всему, что подходит к нашим дверям. Сама я чуть что – горюю с огромным размахом. Но восхищаюсь мастерами жизни, которые понимают: когда хорошее настроение – все хорошо, и когда плохое настроение – тоже все хорошо.
– Ваши книги просто пропитаны какой-то невероятной энергией, чувствуется, что вы очарованы каждым мгновением. Мне всегда было интересно: любовь к жизни – это то, чему можно научиться, или это чувство дано свыше?
Раньше мне казалось, любовь к жизни – проще простого, ближе каждому из нас, чем дыхание, как может быть иначе? Но постепенно обнаружилось: любовь к жизни редко встречается среди взрослых людей. Бывает, с годами утрачиваются свежесть и привлекательность мира. А мы не хотим признаваться, что причина в нашем собственном взгляде. Древние мудрецы призывали каждого человека ветшать, становясь новым! А также научиться смотреть на мир глазами тех, кто больше не видит этот мир.
Для этого мы должны быть страшно бдительны. И по возможности, когда придет пора, услышать в хоре голосов, я повторяю, в многоголосье! – зов своего учителя. Неважно, присутствует он сейчас на Земле или нет.
Я тут прочитала англичанина Дугласа Хардинга: он вдруг обнаружил, что у него нет головы! И что в зеркале – совсем не он, а некто, кого видят другие, причем с определенного расстояния. Отойди они от тебя подальше, ты будешь считаться черточкой на горизонте, полети они в космос – ты станешь голубым земным шаром, а если приблизятся к тебе вплотную – что ты станешь такое? Ухо? А посмотрят на тебя в микроскоп? Клетка? А беспредельно увеличенный ты окажешься знаешь чем? Пустотой. Только не простой, а невероятно творческой, откуда происходит вся тьма вещей.
И это со всеми такая история! С каждым. Мы только формы единого созидательного пространства! И сад в окне – это ты, и озеро, и сосна, яблоко на ветке, случайный прохожий… Здесь нет ни мистики, ни романтики – один только чистый научный эксперимент.
Вот это понимание, кто мы такие на самом деле, – истинный источник любви к жизни и людям. Когда оно коснется нас, – это весть от мудрецов, – тогда каждый миг будет нести в себе очарование, а смерть станет лишь эпизодом в нашем бесконечном путешествии.
– А с чего началось ваше увлечение восточной философией?
Поскольку все мы более или менее древние существа и не первый раз посещаем эту планету, то всякий раз тянемся к тому, что и раньше помогало нашему росту и расцвету. Хотя моя мама мне сколько раз говорила: «Я не понимаю, Мариночка, как можно быть все время в нирване, когда другие – в рванине?..»
– Благодаря вам я начала читать Ошо. Конечно, он заставляет задуматься, под его воздействием начинаешь по-новому смотреть на свою жизнь, но следовать его советам невероятно сложно. А у вас получается?
Для нас, тех, кто принимает несуществующее за существующее, Ошо – это, конечно, подарок. Когда-то я многое готова была отдать за полуслепой ксерокс его бесед. А теперь он пришел к нам в прекрасных переводах, великолепных изданиях, фотографических альбомах. Каждое слово, даже пробел между слов этого мастера отзываются в сердце. Берем наугад: «Жизнь – это что-то невозможное. Ее не должно быть, но она есть. Только на планете Земля – такой маленькой, размером с пылинку, случилась жизнь. Поэтому истинная молитва одна: все время чувствовать благодарность Существованию».
Ошо чудовищно парадоксален, нелогичен, непоследователен, ход его бесед неописуем. Он поднимает тебя над непроглядными облаками мыслей, чтобы ты смог увидеть чистое небо существования. Для этого он изобретал разные маневры, в том числе радовал своих учеников отличными анекдотами. Например, как один человек продал соседу осла. А тот ни с места. Новый хозяин его толкал, пинал, ничего не помогает. А старый ослу – раз! – под нос горсть земли. И осел зашагал. «В чем секрет этого метода?» – удивился новый хозяин. «Не знаю, – ответил старый. – Но мне кажется, это меняет ход его мысли».
Ошо – не философия, а приключение, как путешествие в Гималаи. Забрало тебя за живое – вставай на крыло и лети.