ЧАСТЬ ВТОРАЯ.
Беседы с главными персонажами эксперимента
1999 год
Борис НЕМЦОВ: "За дефолт в ответе наша «замечательная» Госдума…"
‹5 октября 1999 г.›– Борис Ефимович, ваша партия называется Союз правых сил. И у меня возникает вопрос: правое дело почему правое?
– Правое – потому что правильное.
– То есть отнюдь не в экономическом смысле?
– Во всех смыслах. Это не значит, что мы знаем истину в последней инстанции, к себе надо относиться адекватно, иронически. Но тем не менее… В нашей стране много законов, но царит беззаконие. Много начальников, но отсутствует власть.
Много умных, порядочных людей, но почему-то они не в состоянии что-то сделать. В такой стране нужны простые, понятные, одинаковые для всех без исключения правила.
– А кто же вам мешал до этого? Вы были рядом с премьер-министром страны Кириенко, вам всегда симпатизировал Явлинский, и вы с симпатией относились к нему. Где-то рядом был Чубайс. Все люди, бесспорно, умные. Если вы не сделали это тогда, то какая же вам нужна власть, чтобы сделать это теперь?
– Я был наивным человеком. Я думал, что если есть Фуппа умных, порядочных людей, то она способна навести в стране порядок. Ничего подобного! Нужно, чтобы общество осознало, что этот порядок необходим, и поддерживало ы тех, кого вы назвали умными людьми. Наивно считать, То если ты в Белом доме, если даже ты первый вице-премьер или если ты губернатор, то ты можешь построить рай в одной отдельно взятой губернии, когда вокруг хаос.
– Значит, двадцать умных людей во власти ничего не сделают, если не будет поддержки общества?
– Поляки не лучше нас, венгры тоже. Прибалты тоже не семи пядей во лбу. Но тем не менее они семимильными шагами идут в правильном направлении. Знаете почему?
Эти страны Восточной Европы и Прибалтики на вопрос, что лучше, диктатура или демократия, ответили в пользу демократии. А на вопрос, что лучше, бюрократическая система или частная инициатива, они ответили однозначно: частная инициатива. У нас, к сожалению, ни на первый вопрос, ни на второй нет никакого ответа.
У нас люди, которые по всем параметрам пенсионеры, рвутся к власти. У нас люди, которые развалили предприятия, продолжают ими управлять, а народ там уже давно зарплату не получает. У нас жажда власти и стремление завладеть всем у тех, кому уже далеко за шестьдесят.
– Борис Ефимович! Ну что, вы считаете, в Австралии собрался народ и сказал: "Так, с сегодняшнего дня мы принимаем два основных закона. У нас, правда, генетическая память убийц и воров, но это черт с ним. Зато у нас есть кенгуру. Поэтому с сегодняшнего дня – демократия". Кстати, а что это такое? Я, например, у себя в губернии тоже демократ, но до той поры, пока кто-то не сказал супротив меня. У вас, как я понимаю, в губернаторскую бытность тоже так было? Чем-то вам не угодил нижегородский телевизионный босс, и с ним пришлось расстаться…
– Неправда.
– Я уже не говорю о предпринимателе Климентьеве…
– Подождите. Прессу я никогда не трогал. Наоборот, Нижний Новгород – край непуганых журналистов. Другое дело, что и в бизнесе, и на заводе, и на телевидении – где угодно должна быть железная дисциплина. Каленым железом там надо демократию уничтожать. Иначе безалаберность, воровство, бесхозяйственность.
А вот в обществе демократия – это свобода и порядок одновременно. У нас пока одна свобода и полное безвластие. Это свобода взрывать здания. Так дискредитировали слово «демократия». Народ считает, что «демократия» и «анархия» – синонимы.
– В общем, политики хороши, а народ плох? Общество не то, страна не та. А может, скинуться всем и отправить политиков – в общество, которое им окажется ближе всего. Как объяснить политикам, что народ-то не глуп, главное – чтобы они ему жить не мешали. Почему человек, который платит налоги, бесправен?
Почему он не может потребовать от государства: "Отчитайтесь, куда дели предыдущие налоги?" – Так и я о том же. Но в правительстве никто меня не поддержал. Может, вы поддержите. Например, было у меня такое хитроумное предложение. Вы перечисляете деньги в свою родную школу, и эта сумма будет зачтена вам как налог. И это будет ваш прямой вклад в дело. В прошлом году я заплатил сто пятьдесят тысяч рублей.
Двенадцать с половиной тысяч рублей в месяц. И мне налоговый инспектор говорит:
"Принесите справку, что вы в Гарвардском университете, прочитав пять лекций, заработали именно десять тысяч долларов. А может, вы заработали одиннадцать тысяч". Я говорю: "Друзья хорошие, если вы мне не верите, вы можете поехать в Бостон или в Кембридж и наказать меня, если я обманул". Они не хотели принимать мою налоговую декларацию!
– А все это не вы придумали? Не ваш Чубайс? Не ваш Явлинский? Это не вы все были у власти? Не вы ли их наплодили? Откуда вы их взяли? Если законы, которые вы придумали, так хороши, отчего же мы все так живем плохо? Или мы действительно должны поверить, что, как только СПС возглавит Думу, у нас все будет хорошо? Но народ голосует за других. Значит, пока естественным образом не исчезнет электорат коммунистов, вряд ли у СПС есть большие шансы.
– У меня никаких иллюзий в отношении нашего представительства в Госдуме нет. Я думаю, что мы будем в Меньшинстве. Но поскольку за нами интеллект, за нами Опыт. мы станем мозговым ядром, которое и будет наставлять Думу на истинный путь. К сожалению, у нас не будет большинства. Может быть, в 2004-2008-м оно появится.
Я вам хочу сказать другое: если сидеть и вообще ничего не делать, то это самая замечательная малодушная позиция. В конце концов, чем может отчитаться нынешняя Дума перед своими избирателями?
– Нет войны. Любимая фраза.
– Да в том-то и дело, что есть. Она ведется уже везде, в том числе и в нашей родной Москве. Они даже этим не могут похвастаться. За четыре года ничего не сделано этими борцами за счастье народа для того, чтобы хоть как-то изменить ситуацию.
– Ими за четыре года ничего не сделано, а вам-то удалось такого натворить! С этим грузом вы придете в Думу и скажете: "Ребята, у нас накоплен опыт ошибок по уничтожению"? Да вы что, издеваетесь?
– Вам нужно поездить по странам СНГ. Я оплачу. Начнем с Белоруссии. Потом Киев или Харьков, Тбилиси, Ереван, Баку, Астана, Бишкек. Вы вернетесь сюда и скажете: "Боря, я все перепутал. Я был не прав". К сожалению, для перехода от плановой номенклатурной системы к рыночной требуется время. Понимаете?
– Люди нужны. Хотя бы честные.
– Все познается в сравнении. Сравните с тем, что было сразу после падения СССР.
Да, я во многом виноват. Теперь говорят: я виноват и в том, что пригласил Кириенко работать в Москву. Пригласил – это правда. Он был директором крупного нефтеперерабатывающего завода. Я его пригласил, он у меня был заместителем министра топлива и энергетики, это было в девяносто седьмом году. А потом Кириенко стал премьер-министром, и – дефолт. Кириенко просто сильно не повезло. Я не знаю, в чем дело.
– Со страной не повезло?
– Дайте, я договорю сейчас. За штурвалом локомотива Борис Николаевич. А рядом помощник машиниста – Виктор Степанович. Когда поезд подошел к пропасти, онисоскочили и посадили туда Кириенко. Рулите, дорогой товарищ…
– А чего он согласился?
– А что было делать? не-не-не. Это важный момент. Вы у власти и при власти.
Относительно молодые люди, почти демократы. С 1997 года. Борис Федоров здесь, Борис Федоров там… И что?
– Я вам сейчас скажу другое. Вы же не даете договорить, к сожалению.
– Вы восемь лет договаривали. Договорились до дефолта… – …Человек сел помощником машиниста. Увидел пропасть. Что надо делать? Надо нажать на стоп-кран. Это – антикризисная программа. Она предполагала следующее.
Первое – освободиться от груза и гнета неэффективных, убогих, вонючих олигархических структур, которые не платят налоги, ничего не производят, вывозят валюту за границу и тем самым обескровливают страну. Второе – навести порядок с банками, которые работали в основном на себя, не обслуживали клиентов, а если обслуживали, то почему-то всегда обманывали. Эта программа летом была внесена в нашу замечательную, славную Государственную думу…
– И она сказала…
– Нет, она не сказала, она сделала. Она приняла вместо этой программы закон о пчеловодстве.
– "Молодцы"!
– И они продолжают при этом жужжать и кусаться…
– Они "молодцы".
– Так вот, машинист сел в поезд и думал, что делать. Заглянул в вагоны, а в вагонахсидят люди, которые, естественно, тоже должны выпрыгнуть. И они ему говорят: "Парень, ты можешь на стоп-кран нажимать, но мы все равно за полный вперед. Ты нам не нужен. Мы надеемся на что? Локомотив провалится вместе с тобой, а вот вагончики, может, остановятся, и мы здесь тоже останемся".
Понимаете?
Вот такая была логика. И никуда от этого не деться. Допустим, вместо помощника машиниста сел бы не Кириенко, КОт°Рому не повезло, а сел бы, например, Иисус Христос. сожалению, должен вам сказать: то, что случилось 17 августа 1998 года, случилось бы, может, 17 октября. И все.
Понимаете?
Вот такая была логика. И никуда от этого не деться. Допустим, вместо помощника машиниста сел бы не Кириенко, КОт°Рому не повезло, а сел бы, например, Иисус Христос. сожалению, должен вам сказать: то, что случилось 17 августа 1998 года, случилось бы, может, 17 октября. И все.
Руслан ХАСБУЛАТОВ: "Я написал закон о приватизации жилья и дачных участков"
‹7 октября 1999 г.›– Руслан Имранович, вы много лет в публичной политике. И, как человек сложный, многогранный и интересный, всегда вызывали живейший интерес. Никто не написал о вас как о человеке смелом и бесстрашном. Хотя все, что вы делали, очень смело.
Вы ехали в Чечню в тяжелый момент, в 1991-м проводили последний Верховный совет Чечено-Ингушской республики. Вы никогда не стеснялись высказывать свою точку зрения в глаза. Вы знали Ельцина с 1981 года! Вы относились к нему, я думаю, как к человеку очень близкому. Он с вами советовался, как со своим… родственником.
– Да…
– Благодаря его усилиям вы стали первым заместителем, а потом Председателем Верховного Совета. И вдруг… такой поворот в 1993 году! Я спрашивал у людей, которые близки к Кремлю, и они сказали: "Ну, борьба за власть, захотел стать первым". Но так ли все просто? Вы же всю жизнь считали себя демократом.
– Эволюция отношений, взглядов происходила постепенно, и особенно стремительно после избрания Ельцина президентом. И сразу же после подавления путча 1991 года.
Я до сих пор считаю, что здесь главную роль не он играл, а его приближенные.
– Но ведь короля играет свита.
– Да, но я неплохо знаю историю государств и правителей. Самое страшное, когда даже очень способный правитель становится податливым к мнению соратников.
– Вы считаете, что он человек, которым можно управлять?
– Абсолютно. Десятки случаев бывали, когда мы договаривались о стратегических вопросах, к примеру, быть референдуму или нет. Казалось бы, достигаем согласия.
Я ухожу окрыленный. На другой день появляется указ, совершенно противоречащий тому, о чем мы договорились. Потом я узнаю, что после меня был другой человек, который его переубедил.
– Руслан Имранович, а почему вы вдруг стали благосклонны к людям из ГКЧП? Ведь вы в 1991 году предъявляли ультиматум Лукьянову…
– Потому что за этими людьми огромные пласты населения, колоссальные социальные силы. Они потерпели поражение… Ну хорошо, теперь что, добивать? Смысл какой? Я и говорю Ельцину: "Давайте проявим милосердие. Ну что, какое они знамя? Чем они опасны?" – Вы прошли через тяжелые лишения. Ваш отец умер в Грозном до начала депортации. Вы много пострадали.
– Нет, скорее всего, его умертвили. Потому что там осталось около пяти тысяч больных в больницах, и ни один не вернулся. Врач Зубкова сказала об этом моему дяде. Мои дядья все воевали, были офицерами Красной армии.
– О чем сейчас не говорят. Ведь сейчас говорят как: чеченцы воевали на стороне немцев… Не знают или не говорят, какое количество чеченцев воевало в Красной армии.
– А теперь я вам скажу другое. В русской армии воевало более семисот офицеров только из нашего рода. Хасбулатовы, Яндаровы – мы же отпрыски князей Черкасских.
И генералы были, и в гвардии были, и царей, и великих князей знали…
– А сейчас это выгодно не помнить, сейчас выгодно говорить, что чеченцы…
– Бандиты и так далее.
Никто не говорит, что в Госкомимущества появились ростовские пацаны с приходом туда Петра Мосового. Никто не говорит, что господин Чубайс из Питера притащил с собой целую команду, никто не возмущается, что Ельцин притащил свердловскую команду ВСе говорят: "Ага, чеченская мафия началась с того момента, как Хасбулатов стал известным политическим деятелем". Говорят, в Верховном Совете его личная охрана из чеченцев, в Москве появились чеченские бандитские "крыши".
Как было все на самом деле?
– Этого вообще не было. Даже подобия не было, даже одного факта не было.
Назовите чеченца, который бы занял высокий пост? В охране у меня не было ни чеченцев, ни ингушей.
– В Московском гарнизоне стало служить военнослужащих из Чечни и Ингушетии в четыре раза больше, чем раньше.
– Какое я имею отношение к этому?
– Не знаю. Неизвестно.
– Ни одного ответственного государственного чиновника я не назначил из чеченцев. Теперь об этом жалею. Всем можно, один я почему-то сторонился. Все бывшие премьеры, зампремьеров обзавелись какими-то особняками…
– Но всем известно, что вам удалось приватизировать полгектара паркета. И эта квартира, которая стала притчей во языцех…
– Так, очень хорошо. Вы говорите, что я первым приватизировал. Так и писала печать. Теперь пусть все слушают. Моя квартира – единственная в этом огромном доме, до сих пор не приватизированная. Хотя я сам, собственноручно, написал закон о приватизации жилья в Российской Федерации. Его надо было назвать "закон Хасбулатова". И второе… Вы помните эти огородные участки земли?
– Да, шесть соток.
– Так вот, закон о том, чтобы отдать в собственность эти участки, тоже я написал. Эти два по-настоящему рыночных закона написаны мною.
А сам я оказался не таким запасливым, как мои, так сказать, демократы, которые меня критиковали. Видите, даже квартиру не приватизировал. И даже особняка не построил.
– А как на профессорскую зарплату вы там электроэнергию оплачиваете?
– В долгах как в шелках, не поверите, если я скажу…
– И все-таки к чеченской мафии никакого отношения не имеете?
Вдруг газеты стали писать: "Хасбулатов поселяет каких-то людей в гостиницах".
– Чеченские бандформирования…
– Я дал помощникам задание выяснить, что такое. Ребята мнутся, говорят, что ктото приходит и говорит, что он якобы от Хасбулатова. Я пригласил министра внутренних дел, директоров гостиниц, прессу и говорю: "Вот что, директора. Вы, наверное, сами используете разные дела, чтобы потом прикрыться моим именем.
Знайте, что ни я лично, ни Верховный Совет не имеем никаких намерений поселять моих земляков в ваших гостиницах. Вам понятно?" – "Понятно". – "Все, разойдись, до свидания".
Идет очередной съезд. Вдруг выходит на трибуну депутат Шабад и обвиняет меня в том, что я всех своих земляков велел выдворить из Москвы.
– Так это вы ввели понятие "лицо кавказской национальности"?
– Да. То есть это Шабад мне приписал. И легенды до сих пор ходят, что я в 1991 году выдворил чеченцев из московских гостиниц.
– А теперь о 1993 годе. Ведь вам первому пришла в голову идея взять и кучу людей вооружить в Верховном Совете. Оружие-то вам зачем было нужно?
– Чепуху несете.
– А из чего тогда стреляли?
– Это заведомая ложь.
– Не стреляли?
– Конечно нет. В заключении генеральной прокуратуры черным по белому написано, что из оружия, которое было в Верховном Совете, не убит и не ранен ни один человек.
– Хорошо, но оружие было?
– Так оружие было, потому что там были милиционеры, сто пятьдесят милиционеров.
Ни один депутат никакого оружия не имел. Это же все миф. Кстати, это я его запустил. Пришел ко мне один представитель, не буду называть имени, и говорит:
"Руслан Имранович, десять миллионов долларов вам предлагается, особняк вам предлагается за границей, в очень красивой стране…" Я сделал серьезный встал, начал ходить. А душа ликует, сейчас, думаю, разыграю его. Я говорю: "Знаешь, я вообще-то согласен, но не пройдет вариант".
Он говорит: "Как не пройдет?" Я говорю: "От меня ничего не зависит. Здесь столько оружия, что можно две дивизии вооружить". Он побледнел на моих глазах. И – бежать. Я его удерживаю, он торопится бежать.
– А кто стрелял-то тогда?
– Как кто стрелял?
– Рикошетом, что ли, попало в толпу? То есть мираж? Белый дом не горел? Вся страна видела…
– Да стреляли-то не мы по Белому дому! Стреляли с той стороны!
– А потом рикошетом, что ли? Или из-за угла стреляли, кривыми стволами?
– Со всех сторон стреляли. Да вы что? Вы напрасно пытаетесь все это на смех поднять. Там пули летали, как дождь!
– А наркотиками вы увлекались когда-нибудь?
– Да с какой стати?
– Есть сведения. Не употребляете?
– Все же знают, чем я занимался, чем не занимался.
– Нет. Не все. Многие хотели бы узнать.
– Все прекрасно знают, до одного. Посмотришь на человека – и уже ясно, чем он занимается.
– Приехав в Чечню, вы пренебрежительно отозвались о Джохаре Дудаеве, назвали его чуть ли не мелким хулиганом.
– Правильно. Мы с ним договорились, как мужчина с мужчиной. Я не успеваю повернуться, как он полностью меняет свою позицию, начинает эти выкрутасы. Вот я и сказал. После этого он еще несколько раз приходил ко мне и просил прощения. Я сказал: "Хорошо, но только публично. Ты ж публично обманул Хасбулатова. Вот ты и скажи, что обманул". В июне 1993 года Дудаев прислал мне письмо, в котором официально пишет: "Уважаемый Председатель Верховного Совета! Мы готовы начать немедленные переговоры по вопросам, связанным с федеративным договором. Мы пытались этот вопрос решить через правительство РФ, через президента, но похоже, нам предстоит вести все эти дела через Верховный Совет. Я направляю вам делегацию. С уважением, Джохар Дудаев".