Солженицын Александр И Телеинтервью с конгрессменом Лебутийе об американском радиовещании на СССР
Александр СОЛЖЕНИЦЫН
ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ С КОНГРЕССМЕНОМ ЛЕБУТИЙЕ
об американском радиовещании на СССР
12 октября 1981
Александр Исаевич, если бы вы могли заведывать радиопередачами в Советский Союз, что бы вы делали и как бы вы делали? Какие бы у вас были цели?
Ваш вопрос для меня совсем не чужд. Я тридцать лет тесно соприкасаюсь с тем, что представляет собой американское радиовещание на русском языке в Советский Союз. Я не буду говорить ничего о радиовещании на других языках. Не знаю. Может быть, там повторяются те же ошибки, может быть, не повторяются, но я хорошо знаю, как это идёт на русском языке. Тридцать лет назад, в 1953 году, когда я только освободился из лагеря, на первую же зарплату я купил себе радиоприёмник. Это было в ссылке, в Казахстане, и считалось там даже криминальным, подозрительным: зачем ссыльный покупает себе приёмник? А я прикладывался ухом через всё это страшное глушение и пытался понять, выловить какие-то куски информации. И так научился, что даже если я половины фразы не улавливал, то по нескольким словам восстанавливал. Двадцать лет в Советском Союзе я слушал непрерывно западное радиовещание на русском языке, и радовался всем успехам его, и пользовался его информацией, и глубоко огорчался ошибкам его.
То есть вы сидели у себя с приёмником около уха и крутили, чтобы поймать?
Да, чтоб расслушать через этот грохот, надо уметь услышать. Если вот так поднести ухо, то можно иногда лучше слышать. И вот я огорчался теми недостатками, которые это радиовещание имеет. И надо сказать, что эти недостатки оно имело все минувшие годы. Трудно переоценить значение той силы, какую могло бы представлять радиовещание, если бы Америка вела его правильно.
Считаете ли вы, что население Советского Союза и сегодня слушает радио и им трудно поймать?
Конечно, слушают, но разочаровываются, как и я, очень многие. Тут надо понять... Я боюсь, что те, кто определяют общее направление американского радиовещания на русском языке, от самого начала не понимали и сегодня не понимают главной цели и задачи этого радиовещания. Если бы они понимали правильно, то за эти тридцать лет картина в Советском Союзе и в других коммунистических странах была бы другая. То есть без преувеличения скажу, что, может быть, сегодня мы бы не считали, что существует опасность новой мировой войны. Цель должна состоять в том, чтобы найти, установить взаимное доверие, тёплую симпатию и контакт с угнетёнными народами. И таким образом оторвать их, помочь им оторваться от их коммунистических угнетателей.
Вы говорите, что за истекшие тридцать лет Америка делала ошибки в политике радиовещания советскому населению и что третьей мировой войны, к которой мы, может быть, подходим, можно было бы избежать, если б не было этих ошибок?
Да. Я боюсь, что теоретики вашего радиовещания по сегодняшний день этого не понимают, потому что сегодня происходит не улучшение линии, а, например на радиостанции "Свобода", ухудшение, резкое ухудшение. Для того, чтобы правильно составить это общее направление, надо ответить себе ясно, по крайней мере, на два вопроса. Первый вопрос: какова ситуация в тех странах, на которые идёт радиовещание? И второй вопрос: каково состояние тех народов угнетённых, каковы их потребности, какова их духовная жажда? Запад, весь Запад, включая Соединённые Штаты, как будто заколдован, обречён постоянно пользоваться не правильным представлением о ситуации в коммунистических странах, но обречён рисовать себе приятные картины, иллюзии, и руководиться и следовать этим иллюзиям. Я напомню вам, что в 30-е годы, в самое страшное время сталинского террора, когда Сталин уничтожал многие миллионы, - в это самое время ваша передовая публицистика провозглашала Советский Союз страной мировой справедливости, где создаётся самая лучшая правда на земле. А ваш президент Рузвельт в это самое время протянул руку помощи Сталину, и ваши бизнесмены бросились туда с технической помощью, без которой Сталин не мог бы создать начала своей промышленности. А вслед за этим, по окончании войны, без всякой надобности американская администрация подарила Сталину всю Восточную Европу и отдала коммунизму Китай. Спрашивается: с какой целью сильный Запад мог бросить такую жертву - Восточную Европу? Сегодня вы восхищаетесь Польшей...
Я хочу уточнить. Считаете ли вы, что президент Рузвельт и американское правительство тогда неправильно понимали советское правительство? Это были люди, с которыми нельзя было дружески общаться?
Надо было понимать, что они враги своего народа, а этого не понимали, отождествляли. Администрация Рузвельта и потом ещё десятилетиями американское общественное мнение отождествляли советское правительство и угнетённый народ. А они на самом деле прямо противоположны друг другу. Так вот, я говорю, вы сегодня восхищаетесь стойкостью Польши, а зачем же отдали Польшу в коммунистическое рабство, зачем? Сегодня очень принято говорить, что там почему-то, в том же Советском Союзе, почему-то не борются, вот рабы, которые не хотят бороться за свою свободу. Но я считаю рабами не тех, кто сидит в тюрьме, я считаю рабами тех свободных, кто видит, как строют тюрьму, и благословляет это - пусть строют тюрьму! Сегодня, вот недавно, отмечали годовщину берлинской стены. Кто раб? Рабы - те восточные немцы, которые не могли помешать постройке этой стены, или рабы - те западные силы, которые спокойно смотрели, как строют берлинскую стену, и ничем не помешали? Рабы - те в Западной Германии, кто сегодня пошли демонстрировать против приезда Хейга, вот это рабы, они сегодня протягивают свои руки под советские кандалы, они хотят добровольно отправиться на ГУЛАГ, вот это рабы!
Для наших зрителей скажите кратко, в чём разница между советским правительством и русским народом. По вашим словам, правительство - враг народа.
Это - основной факт, который надо всё время понимать как фундамент, но который ваши руководители всё время упускают.
Касается ли это всех коммунистических стран?
Решительно всех коммунистических стран. А западное представление: поскольку на Западе правительство избирается народом, вам кажется, что правительство и народ - это одно и то же. На самом деле - нет, у нас тут пропасть.
По вашим словам, значит, выходит, что мы должны поставить себе целью найти союзников в русском народе против советского правительства?
Да. Да. Я хочу сказать, что Рузвельт совершил в тридцатые и сороковые годы великую историческую ошибку. Эта ошибка обошлась всему миру ровно в половину земного шара, может быть меньше половины территории, но больше половины населения. А сегодня главная опасность, если вы её не разгадаете, состоит в том, что вы можете повторить ту роковую ошибку Рузвельта. Странным образом, но все эти годы повторялась одна и та же ошибка. Например, с Тито. Тито - убийца, палач своего народа. Он уничтожал, сразу после мировой войны, расстреливал сотни тысяч своих граждан. И тянулся захватить Триест. И нагло сбивал гражданские американские самолёты около австрийской границы. Это сегодня уже всё забыто и прощено. И его вознесли как великого деятеля, вождя какого-то несуществующего "неприсоединившегося" направления.
В Америке, вплоть до его смерти, он считался чуть ли не героем. Он был тем, что у нас принято называть "хорошим коммунистом". Но мы-то знаем, что "хороших коммунистов" не бывает. Президент Картер даже был горд, что отправил свою мать на похороны Тито.
То же самое повторялось с Кубой. На Западе провозглашали, что происходящее на Кубе - это народная революция. И то же самое повторялось с Северным Вьетнамом. Там была тоталитарная банда, которая шла захватить всю страну. А ваша передовая общественность провозглашала, что это национальное движение за освобождение. Никарагуа - на ваших глазах: тоталитарная группа коммунистов захватывала власть, и администрация Картера спешила помочь им деньгами, чтобы укрепить своего скорого будущего врага. Но самое страшное это Китай.
До того, как перейти к Китаю, - почему, собственно говоря, так модно среди наших передовых общественных деятелей восхвалять режим в Никарагуа и партизан в Сальвадоре, а также режим в Камбодже и Вьетнаме?
Это - историческая роковая ошибка либерализма, не видеть врага слева. Считать, что враг всегда только справа, а слева, мол, врага нет. Это та самая ошибка, которая погубила русский либерализм в 1917. Они проглядели опасность Ленина, и то же самое повторяется сейчас, ошибка русского либерализма повторяется в мировом масштабе всюду и везде.
Считаете ли вы, что наша политика сближения с Красным Китаем - на уровне той ошибки, которую совершил Рузвельт, когда пошел на дружбу со Сталиным?
Именно, на том самом уровне. Именно на том. Если сейчас вы повторите эту ошибку... Сейчас Китай находится в том состоянии, как Советский Союз в тридцатые годы: он во всём нуждается. Он нуждается в американской помощи. Если вы сейчас бросите ему на помощь американскую экономику, а затем оружие, да, на некоторое время вы оттянете для себя мировую развязку. На некоторое время Китай будет служить вам защитой от Советского Союза, и то это проблематично. Но если вы вооружите Китай, то в результате вы отдадите ему вторую половину Земли, ту вторую половину Земли, в которой находится сама Америка. И тут вам уже некем будет загородиться.
Считаете ли вы, что правительство Пекина, правительство Мао, так же жестоко расправлялось со своим народом, как советские вожди?
Именно. Они обращались именно совершенно так же. И уничтожили миллионов, вероятно, больше, в пропорции к населению. Но Китай ещё более закрыт для иностранцев, чем Советский Союз. Вы знаете о Китае ещё меньше, чем знаете о Советском Союзе. Поэтому создаётся легенда о "хорошем" коммунизме в Китае. Когда лет через тридцать-сорок вы прочтёте китайский "Архипелаг ГУЛаг", то удивитесь: "ах, какая жалость, а мы ведь не знали...". Так надо знать! Надо знать вовремя, а не тогда, когда будет поздно. Надо сегодня знать! Я хочу сказать, что эта ошибка угрожает вам потерей существования самой Америки в конце концов.
Ближе к нашей теме. Тут разговор не беспредметный. Дело в том, что действительно, вот совсем недавно, руководитель Агентства Международных Связей Соединённых Штатов поехал в Китай и вернулся с розовыми впечатлениями. Он заявил, что он поражён, как дружелюбно разговаривают китайские руководители. А как же им разговаривать, если они нуждаются в вашей технике, как же им ещё разговаривать? Он с доверием повторяет то, что ему там сказали: что Китай стремится к правам человека; что Китай старается стать открытым обществом; что китайское коммунистическое правительство заботится о развитии своего народа. И ваш директор Агентства Международных Связей сегодня всё это повторяет!..
Многие слои общества в Америке очень озабочены развитием отсталых народов, правами человека, помощью нуждающимся. Считаете ли вы, что вожди Красного Китая говорят всё это своим американским посетителям только с целью извлечь какую-то пользу от них?
Это совершенно та же самая картина, то же самое лицемерие, которое проявлялось десятилетиями советским правительством. Они говорят для того, чтобы получить.
У нас в Америке идут большие споры по вопросам прав человека в других странах. Например, когда свергли персидского шаха, в нашей стране говорили, что он был плохим правителем, что он нарушал права человека. Очень немногие из критиков шаха возьмутся утверждать, что теперь в Иране больше прав человека. Существуют ли хоть какие-нибудь коммунистические страны, в которых соблюдаются права человека?
Когда говорит китайское правительство, что оно якобы заботится о развитии народа, нельзя придумать ничего более бессмысленного. Никакое коммунистическое правительство никогда не заботится о правах, о развитии своего народа. Коммунистические правительства подобны раковой опухоли: они бессмысленно растут только для двух целей: для того, чтобы укрепить свою власть, а как только укрепят свою власть, так расширить её на дальнейшие пределы. Такие цели всегда были у советского правительства, и только такие, только такие цели у китайского правительства. Заметьте, как только корреспондент "Вашингтон Пост" написал об одном случае, как китаец сидит в тюрьме за права человека, сейчас же ему сделали строгое предупреждение, что он будет выслан. И с этим правительством ваш "Голос Америки" заключает, - я возвращаюсь к нашей теме, - ваш "Голос Америки" заключает соглашение о борьбе с дезинформацией! Это совершенно смехотворно. С какой же дезинформацией может помочь вам бороться китайское радио? Китайское радио занято сплошной дезинформацией: оно скрывает всё, происходящее в его стране, оно есть воплощение дезинформации. Или, например, о Камбодже. Неужели китайское радио поможет "Голосу Америки" узнать, как красные кхмеры уничтожали свой народ? Или поможет найти братские могилы камбоджийцев по 60 тысяч? Как я сказал, западное общественное мнение как будто обречено всё время неверно представлять себе ситуацию в коммунистических странах.
Но второй вопрос: не менее лёгкой задачей является понимать состояние того народа, к которому обращено радиовещание. Понять его духовную жажду, его трудности, к чему он тянется. От древности известен метод Сократа: если ты хочешь убедить собеседника, то стань на его точку зрения и развивай её. А пословица говорит: если хочешь иметь друга - стань прежде другом сам.
Не считаете ли вы странным, что разрыв между правительством и народом, как в коммунистических странах, существует и у нас, - колоссальная разница между теми, кто направляет страну, и народом?
У вас разрыв не такой безнадёжный, и в другом смысле. Но, действительно, должен сказать, что, если я сопоставляю свои впечатления от вермонтского окружения, от простых людей, и прессу Нью-Йорка и Вашингтона, я должен с огорчением сказать, что - да, есть большой разрыв. Этот разрыв не конфронтация, не то соотношение, как в коммунистических странах, не соотношение угнетателей и угнетённых. Но и у вас есть... разнопонимание.
Считаете ли вы, что наше руководство больше наивно, чем действует по злому умыслу?
Совершенно верно.
Значит, выходит, что, вместо того чтобы приставлять к затылку пистолет и расстреливать людей, у нас ведут на убой с закрытыми глазами?
Корень всего в том, что руководители вашего общественного мнения, которые влияют на правительственную политику, они десятилетиями питаются иллюзиями и ложными представлениями, особенно в отношении противостоящих Америке стран. Они всё время рисуют более розовую, приятную картину, чем она есть на самом деле.
Давайте перейдём теперь к внутреннему положению в Советском Союзе. Наше население не знает ни из журналов, ни из прессы или телевидения, что такое жизнь в Советском Союзе.
А живя в Советском Союзе, тем более неоткуда узнать подлинной информации. Информация внешняя в советских газетах и телевидении искажена до неузнаваемости. Информация внутренняя ещё больше искажена. Советский житель ещё знает отдалённо, и в общих чертах, что происходит в мире, но что происходит в соседнем городе, в соседней области - он совершенно не знает. Почему так важно ему радиовещание извне, - он может получить оттуда сведения о самом себе, о том, что происходит с нами самими.
В Америке, во время вьетнамской войны, все американцы могли следить за военными событиями на экранах телевидения, на новостях. А рядовой советский человек знает ли, что происходит, скажем, в Афганистане?
От правительства - всё извращено. А ошибка "Голоса Америки" в том, что он сам себя ограничил в источниках информации. Они, например, считают, что имеют право информировать только таким образом, чтобы не раздражать коммунистических руководителей и не использовать богатых материалов антикоммунистического происхождения. Во Франкфурте-на-Майне, например, есть эмигрантский антикоммунистический журнал "Посев". Там обильные материалы публикуются об Афганистане, его сотрудники ездят в Афганистан и встречаются с афганскими борцами сопротивления. Никогда "Голос Америки" не унизится передавать это для Советского Союза, потому что это "слишком" антикоммунистический журнал. Вместо этого "Голос Америки" кормит нас какими-то третьестепенными сплетнями о том, чтo в Дели дипломаты слышали из чьих-то третьих уст. Фактически, вместо того чтобы оперативно дать нам новости, "Голос Америки", в общем, помогает нам тоже не знать. Это связано с принципиальной ошибкой, предписанной "Голосу Америки": он должен действовать так, чтобы, не дай Бог, не нарушить политику Госдепартамента. И вот, они нам дают камень вместо хлеба, вместо настоящей информации, которую могли бы давать. Вот ещё один пример: в СССР было знаменитое новочеркасское восстание, в 1962, но больше десяти лет о нём не передавало западное радио, ни одно! никогда! потому что или не знали, или знали, но не из "достаточно проверенных источников"! Потому что, раз к ним не пришёл документ, они не могут без документа передавать о восстании. И вот, мы десять лет не могли дождаться по западному радио сообщения о крупном восстании в Новочеркасске.
Краткое замечание: вы говорите, что наше правительство, Госдепартамент и их радиостанция сознательно смягчают тон передач, чтобы не раздражать советских вождей, не передают новостей, могущих вызвать недовольство советских лидеров, а передают безобидное.
Я сам на себе хорошо это испытал. В декабре 1973 года, находясь сам в Советском Союзе, я напечатал на Западе "Архипелаг ГУЛаг". И "Голос Америки", собственно говоря один диктор "Голоса Америки", немедленно взял и прочёл кусок из "Архипелага" по радио. И тут же московское радио закричало, что "Голос Америки" не имеет права вмешиваться во внутренние дела Советского Союза, что это портит международный климат. И что же сделал "Голос Америки"? Отстранил диктора от той работы и с согласия Госдепартамента запретил чтение "Архипелага ГУЛага" для России! Даже более того: в течении нескольких лет запрещали по "Голосу Америки" цитирование Солженицына, чтобы только не повредить коммунистической пропаганде. Значит: книга моя написана для русских, на Западе её читали в миллионах экземпляров, а для нашей Родины её не должны читать! Потому что иначе "Голос Америки" испортит отношения с Советским Союзом. Вот таким вот образом затыкается информация для нашей страны. Я хотел бы не потерять нашей линии и поговорить об общем состоянии народа, для которого ведётся радиовещание.