То есть сегодняшний уровень “отморозки”, когда люди ощущают полную безответственность при правильности “политической позиции”, — нет, такой уровень было трудно себе представить.
У меня был уволенный начальник НГДУ, Фазлутдинов, который, отстаивая незаконность увольнения, дошел до ВС РФ и победил, получив от меня в качестве компенсации более 40 тысяч долларов (тогда — очень большие деньги). И мое Правовое управление, зная, как оно “попадет” за проигрыш, ничего не смогло сделать.
Пришедшая нам на смену “Роснефть” попросту выкинула его из суда “в шею”. Он приходил плакаться к моему адвокату, который вел его дело в компании.
Нет. Искать дырки в законах и пользоваться ими в полной мере или ограниченно — вот где проходил наш барьер. А демонстрация Правительству его ошибок в законодательстве — главное интеллектуальное удовольствие в этой сфере.
Не могу не отметить, что главной причиной смены моих личных жизненных установок в социально-предпринимательской сфере стал кризис 1998 года. До этого момента я рассматривал бизнес как игру. Только игру. Где надо (хочется) победить, но и проигрыш — не проблема. Игру, где сотни тысяч людей приходили утром на работу, чтобы поиграть вместе со мной. А вечером уходили к своим делам и заботам, со мной не связанным.
Это, конечно, очень схематично. Я сталкивался с проблемами и до 1998 года, но это были проблемы, за которые я лично ответственности не нес: я пришел, а так “уже было”.
И вот 1998 год. Сначала весело — переживем! А потом — август. Катастрофа. Цена на нефть 8 долларов за баррель, себестоимость — 12 долларов за баррель. И нет денег, чтобы отдать долги, и нет денег на зарплату. А людям реально нечего жрать, и это — моя личная ответственность. А нефть внутри страны никто не покупает, на экспорт труба забита. Никто не платит. Банки-кредиторы грозят заблокировать счета за рубежом. В России банки просто не проводят платежи. Березовский дал мне кредит под 80% годовых в валюте!
Приезжаешь на “вахту” — люди не орут, не бастуют — понимают. Просто в обморок падают от голода. Особенно молодежь, у кого своего хозяйства нет или дети маленькие. А больницы… Мы ведь и лекарства покупали, и на лечение отправляли, а здесь — денег нет. И, главное, — эти понимающие лица. Люди, которые просто говорят: “А мы, мол, ничего хорошего и не ждали. Благодарны уже за то, что приехали, разговариваете. Мы потерпим…”. Забастовок с августа 1998 года не было вообще.
В результате после преодоления кризиса мои жизненные установки начали меняться. Я не мог больше быть просто “директором”. В 2000 году мы создали “Открытую Россию”.
Еще раз о взаимоотношениях с Законом. Никогда не считал и не считаю оправданной позицию — “все нарушали”. Если нарушал ты — отвечай. Моя позиция совершенно в другом: наше законодательство (как, впрочем, и законодательство любой другой страны) оставляет множество “белых пятен”, простора для толкований, которые, собственно, и являются предметом деятельности суда (в основном Верховного). Беспредел или, вежливо говоря, “избирательное применение закона”, в деле “ЮКОСа”, заключается в том, что для “ЮКОСа” применяется отдельное, специальное толкование закона. Такое, которое не применяется (и не может быть применено) к другим субъектам аналогичных правоотношений.
Я считаю, что в целом законы у нас нормальные, не хуже и не лучше, чем в остальных странах, а вот с правоприменением, с судами — катастрофа.
Теперь об идеях и ценностях молодости.
— “Страна — осажденная крепость, поэтому все — для укрепления обороноспособности, кругом враги” — это, конечно, ушло, заместившись пониманием интересов стран и народов, которые не всегда (мягко скажем) совпадают с интересами государств и элит. При этом патриотизм — будете смеяться — по отношению к России остался. Он внутри и, например, мешает говорить о стране гадости, даже когда очень хочется.
— Идея коммунизма, как всеобщего “светлого завтра” ушла, оставив в душе горечь от раскрывшегося обмана. Ведь под красивой мечтой скрывался наглый бюрократический тоталитаризм. Причем сама идея социального государства, обеспечивающего систему заботы общества о своих аутсайдерах (вольных или невольных), о равном шансе для каждого из детей — эта идея живет. Но она стала внутренним дополнительным стержнем только после кризиса 1998 года. До этого — обида и желание доказать, что “могу”…
— А вот общечеловеческие ценности пробивались ко мне долго. Думаю, именно тогда, когда они “пробились”, я и восстал. Было это в 2001 году — НТВ, — и восстание было “на коленях”. Но именно тогда на РСПП встал вопрос: что “во-первых” — собственность или свобода слова? Ведь долги НТВ “Газпрому” были реальными. И тогда я для себя пришел к выводу: одного без другого не бывает, и дал НТВ 200 миллионов долларов. Что мне потом записали в обвинение.
Я не революционер. И если бы НТВ сохранили, то я, возможно, и к остальным событиям относился бы менее внимательно. В общем, не спешил бы “выделяться”, оставляя “политику” более активным “товарищам”. Как, впрочем, всегда и поступал. Здесь — не смог. Возникло ощущение удавки на шее.
С этой точки зрения тюрьма — вещь более определенная, менее гнетущая. Хотя, конечно, во всем остальном — сильно не сахар.
И, конечно, такая развязка не была моей целью. Но меня загнали в угол, из которого другого достойного выхода не было. Мудрый человек, вероятно, избежал бы такой альтернативы.
Что касается проекта “культурной антропологии”, то не уверен, что в области денег я лучший специалист. Подумаю. Пока, если можно, дайте моим адвокатам ссылки, что посмотреть.
Еще раз спасибо за письмо.
М.
7.
24.06.09
Дорогой Михаил Борисович!
Более полугода тому я отправила Вам письмо, которое, как сейчас выяснилось, до Вас не дошло. Надеюсь, что это дойдет.
Происходящий процесс — абсолютно кафкианский — несколько затянулся. Я даже призадумалась: эта бездарность — естественная, “как всегда”, или какой-то сатанинский замысел, в котором учитывается психологическая усталость общества, которое устает реагировать на события, развивающиеся медленно и слабо, как в плохом театре. Хорошо, что есть два участника, Вы и Платон Лебедев, которые время от времени разрывают этот дурной сон.
При этом постоянное ощущение, что разыгрывается игра живых людей не то с тенями, не то с призраками. Может, куклы? Не люди, а какие-то мыльные пузыри, можно было бы сказать — гоголевские персонажи, если бы не так мучительно бездарно все это было поставлено. Нет, нет, конечно, ясно, что есть намерение затянуть процесс, хотя бы для того, чтобы не выпустить Вас на свободу.
А что Вы, Михаил Борисович, на это скажете: это плохая работа постановщиков спектакля или хитроумный ход, рассчитанный на неизбежную усталость общественного мнения? Надежда, что весь мир забудет об этом процессе? Но — не забудет. Будет фигурировать в учебниках истории страны, как процесс Синявского и Даниэля.
Буквально на днях я была на приеме у генерала Калинина по поводу книг для детских колоний, мы собрали 62 посылки. Первый раз в жизни видела живого генерала этого ведомства. Генерал произвел впечатление живого, образованного и профессионального человека. Просто вполне хорошее впечатление. Я понимаю, что управление федеральной системы наказаний — не дамская благотворительная организация помощи бездомным кошечкам, но все-таки…
А как Вы думаете, Михаил Борисович, этот шквал наказаний, который на Вас обрушивается, жизненно опасных и смехотворных “наездов”, которые происходят, — на каком уровне организуется: местного тюремного руководства или самого высшего уровня? Или вообще спускается из другой епархии? Имею в виду Кремль, конечно.
Никак не хотелось бы поставить Вас в более тяжелое положение, чем то, в котором Вы уже находитесь. Поэтому можете не отвечать на этот вопрос.
Когда Дмитрий Медведев стал президентом, за границей все журналисты задавали этот волнующий их вопрос: что я думаю о новом президенте? Что тут отвечать человеку, который имеет роскошь вообще о них не думать — ни о старом, ни о новом? Есть в жизни много вещей поинтереснее. Но отвечала всегда одно и то же: скоро узнаем про нового президента: если Ходорковского отпустят — значит, это другой президент, а если нет, значит — никакого нового президента нет. Вот такая загадка Сфинкса!
А Вы, Михаил Борисович, на своей шкуре, простите, почувствовали, что власть поменялась, или — нисколько она не поменялась?
У Вас удивительная судьба, Михаил Борисович: Вы уже прожили несколько разных жизней, и, надеюсь, впереди Вас ждет еще прекрасный кусок жизни — деловой и общественной или частной и закрытой, но в любом случае это будет жизнь осмысленная, творческая. Не могу себе представить Вас на пенсии. Как Вы мыслите свою жизнь после освобождения? Сейчас Вы защищаетесь и делаете это великолепно. Что вы будете делать, когда вернетесь домой?
С месяц тому назад я была в “Коралово”, в лицее для сирот, который Вы в свое время организовали. Там новый директор, очень хороший и умный человек, Марина Филипповна и Борис Моисеевич окружены ребятами, и видно, какие у них прекрасные отношения. Отстояли от идиотского налога оставшихся родителей воспитанников, и весь лицей в целом — какая-то воплотившаяся социальная утопия. Следы Вашей благотворительности встречаю часто — именно следы. Разрушено замечательное дело. Я уже не говорю о Вашей компании. Но в данном случае меня интересуете Вы, а не отнятые у Вас деньги.
Что Вы будете делать после освобождения? Не могу себе представить, чтобы Вы не строили планов относительно будущего.
Желаю Вам крепкого здоровья и терпения. Мужества и силы Вам не занимать. Ждем Вас на свободе.
Людмила Улицкая
8.
24.06.09
Уважаемая Людмила,
большое спасибо за Ваше письмо и очень рад возможности поспорить, хотя Вы меня и жалеете в своих комментариях. Это, к слову, неспортивно: Вы лишаете меня права аргументировать свои очень кратко изложенные утверждения, с которыми Вы, как я понимаю, не согласны.
Если что-то напишете более ругательное, “не для печати”, — совсем не обижусь.
Я действительно “государственник”, т.е. считаю, что на ближайшие 20—40 лет (дальше я не заглядываю) роль государства в жизни России (российского общества) должна быть больше, чем сегодня. Однако я совсем не за “жесткую руку”. Убежден: государство — это хорошо работающие институты, живущие за счет налогоплательщика и в интересах налогоплательщика. Со временем многие из них должны быть заменены общественными структурами. Т.е. прекратить жить за счет налогоплательщика, а стать элементом самоорганизации и гражданского служения. И уж, конечно, я против продолжения “татаро-монгольских” традиций, когда государство есть оккупант, собирающий дань с покорного народа и не обязанный отчитываться за использование этой дани, не интересующийся желаниями граждан и диктующий им правила жизни.
Что же касается глобализации, то я — глобалист. Почитайте мою статью о причинах кризиса. Однако убежден, что национально-территориальное деление себя изживет еще не скоро. И если в области экономики, экологии и т.д. глобализация необходима и позитивна, то в области культуры — очень сомневаюсь.
Я лично хочу жить в моей привычной с детства Москве, а не в Баку или Чайнатауне. Даже если из-за этого мой город недосчитается каких-то доходов. Прошу понять правильно, я не сужу о людях по происхождению или национальности, но если человек приезжает в “мой город”, то он должен принимать мои правила, а не навязывать мне свои.
И так думают многие. Комфорт создается культурной средой, совсем не всем нравится Нью-Йорк.
Если я останусь в меньшинстве, значит, уеду искать то место, где люди живут так, как я привык с детства. И это стремление к поиску общества с едиными культурными корнями — стимул очень сильный. Сильнее даже чисто экономического для очень многих людей.
Что касается “честных солдат”… Боюсь, Вы ошибаетесь. С “честным солдатом” мы бы нашли взаимопонимание, т.к. то, что происходит, вредит даже государству. Все гораздо хуже — мы имеем дело с абсолютно развращенной частью бюрократии, которая осмысленно служит не обществу и даже не государству, а своему карману, своим корыстным интересам. В этом проблема: мы живем в государстве циников, у которых нет идеологии, даже “советской”.
Боюсь, что и “великая Россия” для большинства — чистый лозунг, от которого они легко откажутся во имя денег. Попросту уедут в те же США, если получат гарантии безопасности там при риске потерять “непосильно нажитое” здесь.
Теперь про равенство возможностей. Убежден, и сделаю все от меня зависящее, чтобы добиться у нас в России, равенства возможностей для каждого ребенка. Идеал недостижим, как и во всем. Но потратить жизнь на приближение к этому идеалу мне не жалко. Я считаю, что “право на шанс” — главное, что мы должны обеспечить всем детям в России. Да и во всем мире. Экология, образование, политические свободы — это средства обеспечить не только некий минимальный уровень жизни и комфорта каждому, не только для того, чтобы повысить средний уровень жизни, но и предоставить каждому ребенку, каждому человеку возможность полностью реализовать себя вне зависимости от того, в какой семье (или стране в конечном итоге) он родился.
За весь мир я отвечать не берусь, но за следующее российское поколение хочу и могу побороться. Убежден, что это не только одна из главных целей, но и главный ресурс общественного развития.
А о том, чем заниматься “после”, я думаю редко и отвлеченно. Жизнь покажет. Делать то, что можешь, надо, по-моему, здесь и сейчас, каждый день, как будто он последний. Тогда нет времени бояться. Делать, насколько хватает сил и таланта, чтобы потом “не было мучительно больно”, когда вдруг узнаешь, что время кончилось… Если с талантом плоховато, то тогда хоть “примером”. Это и пытаюсь.
Еще раз спасибо за письмо.
С уважением, М. Ходорковский
P.S.: Простите за излишний пафос и неуклюжесть письма. Пишу, сидя в “процессе”, отвлекают…
9.
26.06.09
Дорогой Михаил Борисович!
Спорт сразу отметаем. Мы с Вами не соревнуемся в риторическом искусстве. И разговор наш — не для победы какого-то мнения, моего или Вашего. Он — для наведения внутреннего порядка, для проверки собственных позиций. Может, для их перемен. Это любому думающему человеку полезно.
Какая там может быть ругань с моей стороны: даже ваши враги сегодня Вас не ругают — по той причине, что Вы продемонстрировали огромное моральное превосходство.
Мы с Вами вполне совпадаем в оценке нашего государства — никуда не годится. Именно по той причине, что не служит своей стране, а кормится от нее. Порода государственных мужей, пекущихся о благе Отечества, в нашей стране полностью вывелась. До основания. Но когда Вы говорите о том, что “на ближайшие 20—40 лет роль государства в жизни России (российского общества) должна быть больше, чем сегодня”, меня оторопь берет. У сегодняшней власти огромные, невиданные полномочия, она делает решительно все, что ей в голову взбредет, и в области экономики, и в области политических отношений с миром. Она распределяет совершенно неподотчетно национальные ресурсы, государственные ценности передает в частные руки и успешно выводит их за границу. Как еще, куда дальше увеличивать роль этого государства? И это говорит человек, который на своей шкуре испытал жестокость государственной мести, недееспособность закона, полное отсутствие логики и здравого смысла в действиях.
Нет, конечно же, вопрос, с моей точки зрения, в другом: как ввести в какие-то разумные берега то, что происходит в стране, как ограничить “беспредел”, о котором Вам известно гораздо лучше, чем мне. Что надо сделать, чтобы заработали какие ни есть законы, хорошие или плохие, как ограничить полновластие, самодурство чиновников, от мала до велика, их безграничное корыстолюбие и алчность? Я не знаю.
Вот Вы, Михаил Борисович, считаете себя “государственником”. А что это такое, государство? Как вы понимаете его? Оно неразрывно связано с понятием права. Как будем это определять? По Платону, который понимает государство как выражение идеи справедливости при условии, что все у всех общее (то есть запрет на частную собственность), включая жен и детей? По Канту, который полагал, что государство — соединение множества людей под господством права? По Аристотелю, который понимает государство “как общение, организованное ради общего блага”? Или по Ленину: “Государство — машина для угнетения одного класса другим”?
Когда начинаешь читать эти архаические книги, оказывается, что все ужасно устарело, все неприемлемо по разным причинам, кроме Владимира Соловьева: “Право — некоторый минимум нравственности, равно для всех обязательный”. Именно на этом праве и строится государство. Теоретически…
Эти древние давно уже обо всем подумали — их читать интересно (только не подумайте, что я такой уж образованный человек, — это все, как говорила Надежда Яковлевна Мандельштам, “из отрывного календаря”). И еще есть ощущение, что в наше время терминология требует пересмотра, что многие понятия требуют новых определений. Даже такие фундаментальные понятия, как “благо”, “добродетель” — и то требуют переосмысления. Трудно порой определить, что такое социализм, коммунизм, либерал, консерватор, где левое, где правое, где вперед, где назад. Попробую переслать Вам замечательной сборник эссе Умберто Эко “Полный назад”, он там проговаривает эти вещи превосходно — все-таки один из умнейших людей нашего времени.
Таким образом, Михаил Борисович, Ваше заявление, что Вы — “государственник” (я не ставлю это под сомнение, коли Вы так говорите), — меня совершено обескураживает. Нельзя быть “государственником в принципе”. Это заявление требует пояснений: какого такого государства Вы сторонник? Платоновского? Ленинского, то есть марксовского? Может, нашего? И этого государства роль должна быть еще больше?