В. ПОЗНЕР: Да, в отличие от Католической церкви, где играет орган. Скажите, пожалуйста, вы окончили это училище и оттуда в консерваторию поступали?
Р. ЩЕДРИН: Оттуда в консерваторию.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1936 году в газете «Правда» вышла знаменитая статья «Сумбур вместо музыки» по поводу оперы Дмитрия Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда». Вам было два годика, вы ничего об этом не знали и ничего не могли и так далее. Но в 1948 году вам уже 16 лет. Опять напали на Шостаковича, клеймили его, и этот великий композитор должен был публично каяться перед абсолютными ничтожествами, уйти из Ленинградской и Московской консерваторий. Вы это помните? Если помните, что тогда подумали, и вообще, как-то это на вас повлияло или нет?
Р. ЩЕДРИН: Очень трудно будет кратко вам это рассказать, потому что, конечно, я это отлично помню. У нас же была полувоенная дисциплина, полтора часа мы пели утром в хоре. И если вы облокачивались на стенку, или на товарища, или на рояль, то наш руководитель — у него были длинные пальцы — бил тебя больно и незаметно по ключице. И в случае чего у нас был воспитатель, бывший кадет Вадим Александрович Беляев, который нас ставил в холодном подвале на часы. То есть это была почти военная дисциплина. Военное время, голодное и так далее. И когда этот день… Это было уже 11 февраля 1948 года. У нас был урок сольфеджио, и у нас был педагог (я помню все фамилии) Сергеев Алексей Алексеевич. Он нас выстроил в хоровом зале. Мы его звали «старый коммунист» (он сам себя так звал). И начал нам говорить, какой счастливый день наступил, наконец-то, который он ждал почти со дня своего рождения, что осуждены эти несчастные формалисты. И попало и мне, потому что я уже стал писать музыку. Был конкурс организован в хоровом училище, сам Свешников очень поощрял написание музыки и наши наивные сочинения исполнял силами нашего же хора. И был конкурс, где председательствовал Арам Ильич Хачатурян. И я получил первую премию на этом конкурсе. Это был 1947 год, потому что он проводился к тридцатилетию комсомола.
В. ПОЗНЕР: Но вы уже тогда знали Шостаковича? Не лично, я имею в виду, а вообще? Хотя знали с девяти лет.
Р. ЩЕДРИН: Нет, я знал, потому что в эвакуации он организовал Союз композиторов Приволжья. А мой отец, когда он контуженный приехал к нам в Куйбышев, то он был с ним давно знаком, и он его попросил быть ответственным секретарем. То есть, по существу, секретарем.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы его знали, вы знали его музыку.
Р. ЩЕДРИН: Он меня знал в 9 лет. И я знал, конечно, его музыку, потому что отец взял меня на генеральную репетицию Седьмой симфонии, Ленинградской.
В. ПОЗНЕР: Вам она казалась замечательной, нет?
Р. ЩЕДРИН: Она меня совершенно, знаете, ошарашила. Что мне тогда запомнилось в этом возрасте этот Марш нашествия. Ее исполняли тогда в Куйбышеве в фойе. Она была исполнена в фойе театра. И это я тоже хорошо помню.
В. ПОЗНЕР: Так вот скажите, это выступление — как? Оно вызвало у вас что? Растерянность? Гнев? Оставило безразличным? Я специально перечисляю всякие возможности. Это вы можете мне сказать?
Р. ЩЕДРИН: Нет, я был впрямую, так сказать, назвал, что у нас есть наши доморощенные формалисты, которых поощряет формалист Арам Хачатурян, поскольку он подписывал мне диплом первой премии, и действительно, сочинение по тем временам было немножко, может быть, как казалось, чрезмерным. Так что даже мне попало. Доморощенный наш формалист. Но вы знаете, тогда все это казалось страшным, но не до такой степени, чтобы терять сознание.
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Я хочу подобраться к одному вопросу, но предварительно задам другой. Вы как-то сказали: «Мы не имели бы ни Леонардо да Винчи, ни Микеланджело, если бы папские нунции хорошо не оплачивали их труд. Искусство требует огромных вложений в отличие от развлечения, — оно пробьется само. Искусству же обязательно нужны участие, забота, внимание, настоящие вложения. Без этого ничего не получится». Вы уверены, что это так? Потому что я сразу подумал о Ван Гоге, который был не признан и умер в полной нищете, оставил такие изумительные полотна. Модильяни, любимый, наверное, и вами тоже Шуберт, в полной нищете человек умер, не было денег на похороны. А все-таки сочиняли. Может быть, это не совсем так, что без поддержки, не важно, частной или государственной, не может быть искусства?
Р. ЩЕДРИН: Я вам все-таки возражу. Потому что, скажем, Бетховену чрезвычайно помогли богатые русские. И я даже сейчас не буду говорить про эти квартеты, как их называют, квартеты князя Разумовского. Но знаменитые его Пятая и Шестая симфонии, где эта тема судьбы, которая у Гайдая в фильме, это написано и посвящено графу Андрею Кирилловичу Разумовскому в благодарность за финансовую поддержку. Как вам это нравится? И больше того я вам скажу, знаменитейшая торжественная месса Бетховена впервые прозвучала при финансовой поддержке князя Голицына в Петербурге.
В. ПОЗНЕР: Я не возражаю против этого. Конечно, хорошо, когда помогают. Но из ваших слов вытекает, что если не помогают, то ничего этого не будет. А это не совсем так.
Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, конечно, с одной стороны, если у человека жжет желание творить, и конечно, как было у того же Ван Гога, одну картину он продал за 5 франков своему собственному брату.
В. ПОЗНЕР: Да. И все. А сегодня — попробуй купи. Вы очень убедительно, кстати, высказывались относительно того, что сочинять на заказ — это абсолютно нормально, что так делали всегда, что так делаете вы, и что это нормально, это так человек зарабатывает на жизнь, и ничего зазорного нет. И вы вспоминаете: «Мы жили в системе, где существовали ограничения, запрещения, ощущение творческой неуютности. Были сочинения «на случай». Но они были у всех. Бах, Чайковский, Моцарт — всем им приходилось писать по необходимости. Любой профессионал должен уметь выполнять заказ будь то маркграфа, князя или первого секретаря ЦК КПСС». У меня вопрос к вам такой: вы не видите принципиальной разницы между заказом маркграфа и князя с одной стороны и первого секретаря ЦК КПСС с другой?
Р. ЩЕДРИН: Конечно, я некоторую разницу вижу, потому что, скажем, Баху заказал сочинения Фридрих Второй, который играл на флейте и славился в своем королевском кругу. И он пригласил Баха, чтобы Бах поимпровизировал при нем, был совершенно потрясен и отпустил ему даже некоторую сумму денег. И, скажем, первым секретарем ЦК, который, я не думаю, что играл на флейте.
В. ПОЗНЕР: Но вы согласитесь, что первый секретарь ЦК, даже если он играл, все-таки заказ — это идеологический прежде всего. Не так ли?
Р. ЩЕДРИН: Это, с одной стороны, немножко все-таки, упростить. Потому что, скажем, Бах написал свои величайшие Бранденбургские концерты, посвятив их маркграфу Бранденбургскому с чрезвычайно льстивым, длинным преподнесением, понимаете? Но Чайковский все-таки получал от Александра Третьего пенсион в 3 тысячи золотом, понимаете? И с другой стороны, царь Николай финансировал Гоголя, который получал при протеже Жуковского стипендию. Я считаю, что это помогало истории искусства. Конечно, жалко, что Шуберт по своей жизни не услышал ни одной ноты своих симфоний, которых у него 9. Но я на вас обрушил немножко музыкальной…
В. ПОЗНЕР: Это не немножко музыкальной, это, во-первых, вы приоткрыли для зрителя прежде всего занавес над абсолютно неизвестными для большинства, несомненно, вещами, и это очень ценно. Но продолжим. Итак, вы писали, в частности, музыку к кино, и вы сами говорите, что в Советском Союзе это и был единственный способ по-настоящему заработать нормальные деньги, именно кино, и люди стремились к этому. Вы писали для фильма «Коммунист» музыку, потом для фильма «Высота» со своим знаменитым шлягером «Не кочегары мы, не плотники». Все это ясно. Но я хочу неприятный, возможно, вопрос, но я не могу его не задать. И потом журналисты, как вы сами знаете, неприятные люди. Оратория «Ленин в сердце народном» — это что? Это и есть заказ от первого секретаря ЦК КПСС? Расскажите.
Р. ЩЕДРИН: Я от этого вопроса никак не дрогну. Я вам скажу. Ведь это была маленькая, не такая уж, может быть, маленькая для меня и моей семьи история. Дело в том, что в 1968 году я отказался подписать письмо, когда вводили наши войска в Чехословакию, и «Голос Америки» об этом оповещал.
В. ПОЗНЕР: Вы и еще?..
Р. ЩЕДРИН: Твардовский, Симонов Константин Михайлович и я. Об этом «Голос Америки» вещал каждый час в последних известиях. Тогда все же слушали «Голос Америки».
Р. ЩЕДРИН: Твардовский, Симонов Константин Михайлович и я. Об этом «Голос Америки» вещал каждый час в последних известиях. Тогда все же слушали «Голос Америки».
В. ПОЗНЕР: В том числе и первый секретарь ЦК КПСС слушал.
Р. ЩЕДРИН: Я думаю, что он читал. Ему помогали. И надо мной сильно сгустились тучи. Я ушел с хлопаньем двери из консерватории, где уже преподавал. И что хуже всего, над моей женой тоже сгустились тучи. А этих туч в ее жизни было более чем достаточно. И надо было что-то… У власти же тысячи возможностей перекрыть тебе кислород. Тысячи. Не очень даже приметных. Но как раз приближалось столетие Ленина, и я сделал так же, как сделал мой очень близкий друг Андрей Вознесенский, который написал «Лонжюмо». Чтобы просто как-то из этой трудной ситуации выбраться с честью. И я думаю, что я выбрался с честью, потому что текстами этой оратории были документальные воспоминания. До такой степени документальные… Одна из частей — это были воспоминания охранника Ленина, некоего Бельмаса. Это был латышский стрелок. И он мне позвонил и старческим голосом, потому что в газетах что-то появилось, сказал: «О, я не мог прийти на концерт, я не выхожу из дома. Но я вам расскажу — приезжайте ко мне — еще много дополнений». Во-вторых, там участвовала Людмила Зыкина в этом сочинении, пела. И его потом исполняли и в Берлине, и в Париже, и в Лондоне, и везде с успехом. И музыка этого сочинения, а не любовь, скажем, к Ленину сблизила меня с Иегуди Менухиным, который потом заказал мне сочинение к своему юбилею на свой собственный поэтический текст. Так что мне ни за одну ноту не стыдно в этом сочинении.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Но если вы могли бы это отменить?..
Р. ЩЕДРИН: Нет, я бы не стал этого делать. Это факт истории.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы сами вспомнили, что тучи сгущались и над вашей супругой Майей Михайловной Плисецкой, с которой я знаком довольно давно и имел просто честь, настоящую честь интервьюировать ее подробно уже довольно порядочно лет тому назад, в 1995 году или в 1996 в Мюнхене. Уж она-то знала, что такое советская власть, она с юных лет хлебнула полностью. Как она отнеслась к тому, что вы написали эту вещь?
Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, сейчас мы говорим с расстояния этой огромной дистанции. Тогда это казалось гораздо более естественным. Потому что ей вручили и премию Ленинскую в свое время, и тогда это была высшая награда страны, в которой мы родились и жили. Это была честь.
В. ПОЗНЕР: Их давали один раз в жизни.
Р. ЩЕДРИН: Да. Понимаете? И поэтому и кто ее получал? Тот же Прокофьев, Шостакович…
В. ПОЗНЕР: Нет, Прокофьев не получал. Он уже умер.
Р. ЩЕДРИН: Получил Ленинскую премию.
В. ПОЗНЕР: Посмертно.
Р. ЩЕДРИН: Но получил, тем не менее. И Хачатурян, и Гилельс, и Рихтер, и Слава Ростропович.
В. ПОЗНЕР: То есть домашнего скандала не было?
Р. ЩЕДРИН: Нет, никакого скандала. Она у меня очень разумная женщина.
В. ПОЗНЕР: Вопрос, который я сейчас вам задам, не очень легко его задать, но я не могу иначе. Вы как-то сказали сами: «Если у тебя есть дети, ты живешь как собака, а умираешь, как человек. А если у тебя нет детей, то ты живешь как человек, но умираешь, как собака». Что, бог не дал? У вас ведь нет детей.
Р. ЩЕДРИН: Во-первых, это не я сказал, это народная пословица. Я ее процитировал. Но перед нами эта дилемма стояла. Конечно, это вопрос очень интимный. Но тем не менее я могу сказать, что этот вопрос перед нами стоял. И неоднократно он решался таким образом: «Я станцую эту премьеру. Столько уже времени потрачено на репетиции. А потом уже займемся деторождением». Но я это все понимал, почему, и разделял эти опасения, что это в какой-то степени может карьеру поставить под большой знак вопроса. Мы пошли этим путем. Не потому, что мы оба бездетные. Этому были доказательства, что не так.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, если бы вы меня послали к черту, я бы не обиделся. Спасибо большое. Вы довольно часто в разных интервью упоминаете Господа. О религии вы сказали как-то так: «Она вызывает у меня человеческий, исторический и музыкальный интерес. Мой дед был православным священником, отец получил духовное образование — он окончил Тульскую духовную семинарию. Так что интерес к вопросам веры у меня в крови. Он продиктован (этот интерес) совсем не тем, что религия в России стала, можно употребить это слово, модной». Вы сами религиозный человек?
Р. ЩЕДРИН: Я считаю, что я по-своему… Конечно, опять-таки очень интимный вопрос. Я — верующий человек. Я знаю, что вы — атеист. Я — человек верующий. Во-первых, я воспитан в такой семье. Действительно, дед был православным священником, отец кончил духовную семинарию, и все его братья кончили духовную семинарию. Двое потом там преподавали и погибли в эти годы. И мать моя была глубоко верующей, она исповедовала все праздники, все посты в отличие от отца, который получил гораздо большую информацию.
В. ПОЗНЕР: Как верующий человек… Как вам нравится то, что происходит сегодня с верой в России?
Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, в России всегда все было немножко наперекосяк. Я вам скажу, по первоначалу, когда я видел наших руководителей, стоящих со свечами в церкви, у меня это вызывало огромное неприятие, потому что они держали их как-то очень неумело. Я имею в виду не сегодняшний день. Даже когда немножко началось это вдруг модное поверье. Держали это как рюмку с водкой, понимаете? Вот так же крепко, и все со свечами. Меня это коробило, потому что это очень, очень и очень личный для каждого вопрос и глубоко для самого себя, для нутра своего. Когда это стало немножко, знаете, декоративным, меня это все-таки немножко задевало. Я по-другому отношусь к Церкви. И поэтому когда я вхожу в церковь, я всегда снимаю шапку, понимаете? Не говорю громко…
В. ПОЗНЕР: Но вы знаете, даже я как атеист, когда вхожу в церковь, я снимаю шапку. Уважать чувства верующих — это как минимум, я считаю, воспитанный человек…
Р. ЩЕДРИН: Мне кажется, что это воспитанный человек должен иметь непременно.
В. ПОЗНЕР: Конечно. Поговорим чуть-чуть с вами о России. Вы причисляете себя к поколению шестидесятников — вы как-то об этом говорили. И вы говорите, что благодаря этому поколению сегодня появилось поколение, в котором вновь возродились смелость, отчаянность, риск. Вы были членом Межрегиональной группы народных депутатов, которые, с ваши слов, боролись «не за то, чтобы олигархи, воспользовавшись плодами этой борьбы, набили себе карманы, чтобы все эти яхты или скупленные на корню Сардинии, Черногории окажутся в руках у горстки богачей. Те демократы конца восьмидесятых думали о судьбе страны, пусть сегодня это звучит высокопарно. А вот те, кто потом взял в руки скипетры власти и на которых приклеили этот ярлык «демократ», во главу угла поставили собственную выгоду». Прошло немало лет с вашего этого высказывания. Что вы скажете сегодня? И не считаете ли вы, что вы, демократы восьмидесятых годов, шестидесятники (мы — я же тоже туда же) потерпели довольно тяжелое поражение?
Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, вообще это был очень, мне кажется, чистый орден людей — я имею в виду ту же Межрегиональную группу. И ее предтечей была «Московская трибуна», где были те же люди, но только москвичи. И я не могу не вспомнить, что эти ярчайшие люди, которые там были, тот же Юрий Афанасьев исключительных точек зрения, интереснейших, свежих, ярких мыслей человек, прекрасный оратор, который как-то, увидев, что не туда пошел поезд, отошел в сторону. Другие поехали на том поезде в другом направлении, что тоже, мне кажется, не самое доброе, что они сделали. Но я должен сказать, что как-то мы встретились с Егором Яковлевым, ныне уже он не на нашей планете. Он тогда был главным редактором «Московскх новостей». Интереснейшая была газета. И он мне сказал: «Ну что? Мы были дон-кихотами». И я сказал: «Да». Хотя, для того времени, для того момента это была очень важная активность.
В. ПОЗНЕР: Значит, не поражение. Потому что Дон Кихот на сегодняшний день все равно Дон Кихот.
Р. ЩЕДРИН: Наверное, это была победа. Но очень еще не устоявшаяся для исторического взгляда, мне кажется. Но все-таки Межрегиональная группа говорила о многопартийности, что казалось святотатством тогда, понимаете? Так что многие люди рвали себе сердце как Алесь Адамович, как Слава Федоров, которые действительно хотели сдвинуть этот многотонный мертвый корабль.
В. ПОЗНЕР: Да. История им еще не воздала. Но, по-моему, воздаст все же.