Евгений Сатановский: Зато вернут себе гибкость.
Яков Кедми: Не будет чисто политического диктата одних стран Европы в отношении других. И тогда развитие каждой страны в экономическом объединении все-таки будет идти на пользу каждой стране в отдельности. А не одним странам за счет других.
Пока этого нет. Но, вероятно, Европа к этому придет, потому что на нее надвигаются все новые и новые экономические потрясения. Сегодня, кроме старых проблем, это прежде всего новые проблемы с беженцами. С миллионами беженцев. Вдобавок – проблемы из-за различных неразумных экономических мероприятий, наподобие санкций против России. Кроме того, на шее Европы сейчас сидит абсолютная черная дыра, которая называется Украиной, – Путин совершенно справедливо повесил Украину на шею Европе. Плюс – слабая дотационная экономика большинства европейских стран. Чем южнее, тем хуже. И Греция, о которой еще вчера все говорили и проблем которой все боялись, по сравнению с сегодняшними проблемами, а особенно завтрашними, покажется детской игрой. А уровень руководства неадекватен проблемам, стоящим перед Европой. Как политическим, так экономическим.
Все это может привести к изменениям в Европе и появлению новых правительств. А эти новые правительства могут вести новую политику. И тут мы возвращаемся к тому, что меньше века назад в большинстве стран Европы правили фашистские или околофашистские режимы. Так что вот эта национальная катастрофа, которая катится на Европу, плюс экономические трудности могут привести к тому, что Европа вернется в каком-то смысле к 1940-м годам – но на новом этапе исторического развития, как нас учит диалектика, которая всегда оказывается права.
Глава 7 Украина и постсоветское пространство между Западом и Россией
Евгений Сатановский: Сегодня, как и заведено в российской истории, основным плацдармом европейско-американо-российского геополитического противостояния вновь стала Украина. У России с Украиной вообще всю жизнь все «хорошо». С тех пор как легендарные древние укры выкопали Черное море, насыпали Карпаты и столица у них была в городе Арийград (что особенно радует в книге Миколы Галичанца про укров). Эти победители персив, гунцев, элинцев и прочих рымлян (и, безусловно, истинные арийцы) ходили походами от Тибета до Испании и имели только одну проблему – клятую Россию и ее злочинну владу в городе Москве. В общем, удивительные вещи пишут на Украине сегодня.
Но на самом деле смех смехом, а столетие за столетием эта земля была фронтиром. Ведь что такое «Украина»? Славянских земель окраина. Хоть в XVII веке с поляками, хоть в XX, и не единожды. И Антанта там гуляла, и кайзер, и войска его коллег из вермахта, люфтваффе и кригсмарине. И возникает вопрос: сколько уже можно? Сколько можно брать этот Крым обратно? Его уже брали при Потемкине. Потом забирали обратно у немцев, которые там долго сидели в Великую Отечественную, всех евреев перебили, кого только смогли. А теперь ощущение такое, будто у новой Антанты его просто вырвали из-под носа. И это всех так страшно обидело!
Такое впечатление, что крики «верните Крым обратно» полностью заменили разум и мозги. В принципе тоже, наверное, понять можно. Пожалуй, даже Крым обратно в Украину можно вернуть – когда ГДР, Восточный Берлин и Западный Берлин вернутся на свои места. Ну если уж нерушимость границ, то по Хельсинки. Верните нам Советский Союз, Югославию, ГДР и прочее. Тогда и Крым будет частью Украины. Как раз была одна страна.
Шутка. Только шутка невеселая. Потому что санкции. Потому что на Украине на самом деле идет тяжелая гражданская война. И Киев бомбит украинские города, не выполняя никакие соглашения, – ни минские, ни какие-то еще. И похоже, не собирается их выполнять. И есть опасение, что все это может перерасти в большую европейскую драку. Причем вопрос не в том, что, мол, «беженцы пойдут, и вам мало не покажется». Ладно, беженцы пойдут. А что если Украина начнет разваливаться всерьез – с ее Закарпатьем, которое частично румынское, частично словацкое? С ее бывшими польскими провинциями. С кусками, которые были у Венгрии. С общинами, в которых выдаются с бешеной скоростью европейские паспорта, – тем же грекам или болгарам, у которых нет территориального единства. Что вообще тогда начнется, если не большая европейская мясорубка? Украина же это может. Что происходит? Чего ждать от этого безобразия?
Яков Кедми: Честно говоря, пытаться как-то понять новую историю, которую пишут или малюют на Украине, да и вообще как-то к этому относиться, – унизительно для интеллигентного человека. Полная чушь и белиберда. Начать с того, что Украина – это польское название. Русское название – Малороссия. И другого не было, пока поляки и австро-венгерская разведка не ввели в употребление слово «Украина», создавая украинское национальное движение. Бредни новых киевских идеологов не имеют к истории Малороссии абсолютно никакого отношения даже по названию. Так – бесполезная трата времени. Может быть, это случай для психиатра. Может быть – для сочинителей научно-фантастических романов. Но серьезного отношения нет и быть не может. А все разговоры о том, что Крым когда-нибудь отделится от России… Ну, в общем-то, есть вариант, при котором это может произойти. Это когда Аляска вернется в Россию. Вот тогда уже можно будет решать вопрос, отойдет ли Крым от России или нет.
Евгений Сатановский: Можно было бы еще Калифорнию прихватить.
Яков Кедми: Нет, все-таки Калифорнию русские сами оставили. А Аляску продали. И Крым подарили. Принципиальной разницы нет. Ну а пока вопрос об Аляске не стоит, вопрос с Крымом останется на той же стадии.
Что же касается трепотни насчет Галиции и прочего – знаете, особенно забавно, когда литовцы об этом говорят. Ну верните тогда вашу столицу Польше. Чего ж вы пользуетесь результатами преступного договора до сих пор? Исправьте его. Восстановите справедливость. Отдайте Вильно матери-Польше. Львов-Лемберг тоже надо вернуть – тут уж надо разбираться, кому. То ли Польше, то ли Австрии. Надо думать, жители Львова согласятся на Австрию. Они больше хотят австрийского, чем польского, при всей любви к полякам. Даже львовские поляки согласятся вновь стать австрийцами.
Но это все несерьезно. Как, в общем, и опасения, что украинская заварушка может перерасти в европейскую войну. Почему не может? Да потому что Европе наплевать на Украину. Кто в Европе согласится воевать за Украину, хоть нынешнюю, майдановскую, хоть какую? Кому она нужна? Поляки будут воевать за Львов? Венгры за Ужгород? Или словаки? Румынам это вообще ни к чему. Им дай бог Румынию сохранить, чтобы Венгрия не вернула себе бывшие венгерские земли, которые румыны получили в свое время за то, что присоединились к Антанте.
Проблема Украины в том аспекте, в котором мы говорим, – это не проблема того, что будет с Украиной. С ней будет то, что будет. Тем путем, которым она идет, она пойдет и дальше. То есть, если Украина двадцать три года загнивала медленно, сейчас она загнивает быстрее. И рушится быстрее. И разворовывается быстрее. Хотя, казалось бы, все разворовали – ан нет, еще кое-что осталось. И передел идет – воруют у того, кто раньше наворовал. Проще говоря, Украину продолжают грабить по-черному.
А если посмотреть исторически, то Украина интересовала всех и всегда только с одной точки зрения: насколько ее можно использовать для ослабления России. Всех, кто занимался Украиной, говорил и писал об Украине – поляков, немцев, австрийцев, англичан, канадцев, Бжезинского, кого угодно, – интересовало только одно: как использовать Украину против России. И можно ли использовать. И каким порядком, и на каком этапе. Вот и все. Вот так и пытаются использовать Украину против России – уже который раз.
Основная проблема – это противостояние на территории Украины между Соединенными Штатами и Россией. По большому счету в этом противостоянии силы неравны. Во-первых, Америка далеко. Во-вторых, для Америки это не принципиальный вопрос. Так, попробовать. Попробовали же в Грузии. Не получилось. Ну и черт с ней, с Грузией, не получилось, так не получилось, попробуем теперь с Украиной. Для России отдать Украину под американцев – это одна из самых больших угроз безопасности. Не то чтобы смертельная, но где-то недалеко. Поэтому Россия этого допустить не может. А американцы могут. Украина нужна американцам не для благополучия Украины, не дай бог. Такие глупости их ни капли не волнуют. Это нужно для благополучия Америки, для борьбы против России, для нынешнего руководства США. Но у американцев сейчас много проблем. Вот, например, Сирия – проблема. Европа – проблема. Китай – проблема. Никарагуа – проблема.
Евгений Сатановский: Может ли что-нибудь заставить Соединенные Штаты изменить позицию по Украине? Хотя бы посмотреть на Украину реальными глазами и вести реалистичную политику?
Евгений Сатановский: Может ли что-нибудь заставить Соединенные Штаты изменить позицию по Украине? Хотя бы посмотреть на Украину реальными глазами и вести реалистичную политику?
Яков Кедми: Ответ – нет. Америка никогда ни на кого не смотрела реальными глазами. Она всегда смотрела, и будет смотреть через призму своих интересов. Расчет тут простой. Когда убытки от Украины окажутся больше, чем реальная прибыль – а реальной прибыли не будет, – и они окончательно поймут, что это невыгодное предприятие и экономически, и политически, тогда придется им искать способы, как уйти с Украины. Так же, как они уходили отовсюду. Всегда. Потому что такого рода предприятия – убыточный бизнес. Хотя американцы были уверены, что нет.
То, что произошло на Украине, можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны, Европа не понимала, что она делает с Украиной. И не понимала, к каким результатам это может привести. Потому что не знала и не понимала, что такое Украина. Так же, как Европа не понимала, что такое Ливия, что такое Ирак, что такое Сирия, что такое Египет. И Соединенные Штаты не понимали и не понимают до сих пор. Вообще, политика Соединенных Штатов во многом напоминает политику Советского Союза. Основа – это идеология. У Советского Союза была привычка объявлять новые социалистические государства в Африке или Азии друзьями и союзниками, впихивая им бешеные деньги и помощь. Они, мол, наши классовые союзники. Они социализм строят. Какой социализм? Когда ухаживали за Насером, это делалось не из-за заботы о египетском народе. А потому что Египет рассматривался как форпост для борьбы против империализма – французского, английского и американского. И Советский Союз закрывал глаза на то, что там вешали коммунистов. Насер с коммунистами обращался так же, как с «Братьями-мусульманами». Иной раз на той же виселице вешали – сначала того, потом другого. И в других странах коммунистов преследовали. В Ираке, например. И тоже вешали. А Советский Союз объявлял эти страны братскими. Думали – мол, это временное явление. Главное, что они наши. Мы на это пока закроем глаза.
То же самое делают Соединенные Штаты и Европа. Ну ладно, есть в стране пронацистские элементы. Есть реваншистские элементы. Есть восхваление нацистов, бывших вояк и «героев» – союзников Гитлера, членов СС. И в Латвии, и в Эстонии. Да. Но не это главное! Главное, что они против России. Вот когда в Грузии устанавливали власть Саакашвили – ну так он же «наш», демократический. Правда, разгоняет демонстрации с применением огнестрельного оружия. Закрывает телевидение. Пытки в грузинской тюрьме по всему миру показывают, кроме западных телекомпаний. Нельзя ж показывать такое дело. Он же наш. Почему? А он против России. За это все прощают.
Вот назвали себя майдановские бандиты демократами, и все. Уже Запад на них смотрит, как на демократов. Как в Советском Союзе: «Они против империализма. Они называют себя социалистами. Значит, они хорошие». Но Советский Союз плохо кончил. Потому что эта политика отражала непонимание мира и самих себя. То же самое происходит и с Соединенными Штатами. Они не понимают. И вляпались на Украине в ситуацию, которую не предвидели. Не рассчитывали. Не думали, что до этого дойдет. Ни европейцы, которые вообще ни о чем не думали, ни американцы. И поэтому на Украине сегодня – непредвиденная, неконтролируемая с их стороны ситуация, в которой они пытаются оттянуть принятие каких-то решений. Исходя из того, что как бы чего хуже не произошло.
Евгений Сатановский: Экономика рушится. Кормить Украину никто не будет. Кормить сама себя она явно не сможет. Бредни о том, как она будет жить, не стоят даже внимания.
Яков Кедми: Никто не думает о том, что будет с Украиной через год, так же как не думали ни о чем подобном, когда совершалось все это безобразие на майдане. Вот и сейчас не думают. Ну что, год, два, три года назад думать не умели, а потом вдруг научились? Нет. И верят в свои прогнозы, несмотря на то что они совершенно противоположны развитию событий. Все прогнозы разбиваются вдребезги, а мы по-прежнему слышим, что украинская экономика вот-вот поднимется.
Евгений Сатановский: Говорил же когда-то Никита Сергеевич Хрущев, кстати, выходец с Украины, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме? Говорил. Не обращая внимания ни на что.
Яков Кедми: Что-то похожее говорило советское руководство и в 1980-е годы. А ведь тогда уже видно было, куда они ведут страну. Но нет, бесполезно. Авось пролетит. Вот и пролетело. Мимо вас. Мимо народа.
Другая сторона украинской проблемы – российская. Оказывается, Россия тоже не поняла Украину. Для России произошедшее там тоже стало неожиданностью. Она не была готова к такому. Ни интеллектуально, ни практически. Не рассчитала. А это уже безответственность. Если американцы не очень знали и понимали, что происходит на Украине, это полбеды. А вот то, что в Москве не знали, не понимали, что происходит и к чему может привести развитие событий, и не были готовы к этому, – совсем уже другое дело. Что такое Украина для американцев? Ну, подумаешь, какая-то страна на чужом континенте. А для России это вопрос государственной мысли и безопасности. Американцы же не относятся так наплевательски, например, к Мексике. Потому что Мексика рядом. А вот Россия отнеслась к Украине так же, как американцы. Так к вопросам государственной безопасности не относятся. Даже в условиях самого прочного мира. Не может государство так безответственно и с таким непониманием смотреть на то, что происходит в соседних странах. Не имеет права. Тем более когда речь шла об Украине. Это все-таки не Эстония.
Евгений Сатановский: Такое ощущение, что никто в руководстве страны не ожидал отставки Януковича. Даже не майдана, а того, что Янукович так себя поведет.
Яков Кедми: В государственной политике нет и быть не может такого понятия – «не ожидал». В серьезной государственной политике заранее просчитываются варианты развития событий: ситуация может повернуться таким, сяким или еще одним образом. И на каждый из этих путей развития готовится соответствующая схема. А вот если в политике возникает вариант «не ожидал», то того, кто отвечает за ожидания, выкидывают с поста. Не будем уж говорить, что с ним сделали бы при Сталине. Раз он не ожидал, так пусть больше не занимается такими вопросами. Потому что это его обязанность – ожидать. То, что Россия не поняла, что происходит на Украине, и не была готова к такому развитию событий – проблема уже конкретно России. Как она ее будет решать, сделает соответствующие выводы или нет – от этого зависят и другие вопросы. Но если Россия ко всем проблемам будет относиться так же, как отнеслась к проблеме Украины, тогда она в тяжелом положении. Надеемся все-таки, что нет.
Однако на сегодняшний день с Украиной все произошло по старой русской поговорке: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Гром грянул, и в России вдруг начали понимать, что гроза идет. И пытаются как-то решить проблему, чтобы безопасность России как государства из-за того, что происходит на Украине, не уменьшилась. Крым – один из этих вариантов. И проблема Украины для России в первую очередь военная. Это проблема усиления американцев и их продвижения на восток, все ближе к границам России.
Евгений Сатановский: Что со всем этим делать? Иногда кажется, что бесконечные заклинания на тему Минских договоренностей, которые каждый раз все равно кончаются новыми санкциями относительно России, это такая ритуальная вещь, не имеющая никакого отношения к чему-то, что может быть реализовано на практике.
Яков Кедми: Насколько можно понять, стратегия России, принятая в отношении Украины, сводится вкратце к следующему. Во-первых, все экономические проблемы Украины как государства возложить на Европу и Соединенные Штаты. Это России удалось. И теперь Украина превратилась не просто в балласт для Европы и Соединенных Штатов, а в черную дыру, в которую надо вкладывать деньги. Бесполезно, но приходится. Причем пока Запад даже не очень понимает, что это бесполезно, особенно американцы. Вот когда поймут, тогда эта комедия – или трагедия – с Украиной закончится.
Что касается Минских соглашений, то их глубинная цель – создать на Украине процессы, которые приведут к изменениям и в ситуации, и во власти. Именно этому они служат. Первый важный момент в том, что перемирие нужно было и Донбассу тоже. Не меньше, чем украинской армии. Потому что за время перемирия воинские части Донбасса превратились в армию. И сегодня это намного более боеспособная военная единица, чем в самом начале. Второе, что не менее важно, – выборы, которые должны пройти в Донецкой и Луганской областях. Значение этих выборов в том, что они являются частью Минских соглашений, под которыми стоит подпись европейских лидеров. Тем самым после выборов власть на Донбассе с точки зрения Европы и согласно Минским соглашениям станет легитимной.