Л. Ивашов: – Я читаю геополитику, и первое: мы должны определиться в системе мировых культурных цивилизаций, в системе государств мы должны определить свое место, кем бы мы хотели быть. И вот традиции наши подсказывают, что наша геополитическая идея категорически не стыкуется с западной. Там идея мирового господства, обретения выгоды и так далее. Ну, вот американцев критикуй не критикуй, но с конца 19-го столетия они вбили в голову идею мирового господства.
А. Кондрашов: – Экспансии.
Л. Ивашов: – Все, они сформировали мировоззрение нацеленно. У нас была другая идея, мы некую мессианскую идею должны нести. И поэтому мы не можем быть одним из финансовых центров. Или наше стремление стать энергетической, сырьевой державой… Мне кажется, сегодня не хватает такого идейно-духовного лидера человечества в лице какой-то цивилизации. Мы бы могли ею быть. То есть могли бы показать путь развития человечества, какова должна быть философия жизни, философия отношений между цивилизациями, между континентами и так далее. Мы всегда несли что-то такое – мессианское.
А. Кондрашов: – Сейчас такое ощущение, что по-прежнему, догоняем, догоняем… Стараемся догнать, может быть, того, кого догнать невозможно. Может, пойти своим путем?
Л. Ивашов: – Да не нужно догонять. Вы понимаете, догонять можно, когда мы имеем общую цель. Спортсмены бегут, когда есть финиш, и мы должны туда прибежать. А если нам не нужно туда стремиться? Если мы идем своим путем, может быть, наперерез? Нам нужно определиться, кем мы хотим быть. Величайшая геополитическая ошибка, даже геополитическая катастрофа, по словам Владимира Путина, совершилась после того, как в 1992 году Борис Ельцин провозгласил в качестве нашей цели встраивание в западное сообщество. Это совершенно чуждая нам цивилизация, со своим кодом, со своей идеей и так далее. И нам нужно сущность свою изменить, чтобы быть похожими на немцев, на американцев. Этого нельзя делать.
А. Кондрашов: – Валентин Семенович Непомнящий, который тоже был у нас в гостях, говорил, что Россия – душа, сердце мира. Но сейчас вопрос, имеющий прямое отношение и к геополитике, и к вашей биографии. В 1968 году вы командовали ротой и вместе с нашими войсками, по-моему, со стороны ГДР, входили на территорию Чехословакии. Как вы сейчас, с точки зрения геополитики, с точки зрения нравственности политической, если есть такой термин, оцениваете события 1968 года?
Л. Ивашов: – С точки зрения геополитики я оцениваю эти события как один из эпизодов противостояния Запада и Востока, противостояния континентальных держав морским державам. Это то, что вывели англосаксонские геополитики, тот же Маккиндер, – теорию фундаментального дуализма. Они считали в качестве закона фундаментального дуализма, что есть две системы, два мира (морской и континентальный), которые находятся в вечном противостоянии. Задача и того, и другого – сокрушить своего противника. Поэтому то, что происходило в Чехословакии, – столкновение двух мировых систем, именно двух геополитических систем. И эта борьба постоянно ведется, она ни на час, ни на минуту не прекращается. И там, где появляется слабинка какая-то – в форме нестабильности, в форме нарастания протеста и так далее, – противная сторона, особенно западная, особенно англосаксы, я бы так сказал, это чувствует и немедленно эту слабинку использует, что, собственно говоря, и произошло. Мы видели накануне этих событий в Чехословакии насыщенность этой западной литературой различной, вплоть до порнографии.
А. Кондрашов: – Мы помним «Чешское фото», такой был журнал.
Л. Ивашов: – Да, да. Заранее складировалось оружие, я со своей ротой занимался этим… Ездили, обнаруживали заранее складированное оружие, печатные всякие станки и так далее. То есть это была акция подготовленная, это было внешнее вмешательство однозначно, хотя были серьезные недостатки и в развитии Чехословакии, наверное, как и всего социалистического лагеря. Были, естественно, и какие-то экономические неудачи и т. п. И вот они были немедленно использованы.
А. Кондрашов: – Ввели войска правильно или нет?
Л. Ивашов: – Я думаю, что все же правильно. Правильно, но с оговоркой, я бы сказал. Понимаете, когда вводят армию в любое дело – это означает проигрыш политики.
А. Кондрашов: – Да, не смогли договориться.
Л. Ивашов: – Внешней политики, идеологии и так далее, и так далее. Вот когда проигрывают эти специалисты мирного урегулирования, тогда проще всего, привлечь армию: давай иди, дели и так далее. Так что если не смогли решить мирным путем, использовали военную силу, значит, тоже здесь пробел был во внутренней политике стран соцлагеря, Варшавского договора и, конечно, внешней политики Советского Союза.
А. Кондрашов: – Вы довольно рано вошли в высшее руководство Вооруженными силами, работали в аппарате министров обороны совсем молодым офицером, и вольно-невольно наверняка были в курсе того, что происходило. Как вы оцениваете тех наших министров, с которыми вы работали?
Л. Ивашов: – Вспоминая министров обороны, с которым довелось работать, начальников генеральных штабов, других военачальников, – о каждом у меня свое мнение. Единственное, что, наверное, общее было для каждого из них – это полная самоотдача служению Отечеству. Дмитрий Федорович Устинов – это, вообще-то, удивительная и яркая личность. Представьте, в 32,5 года, за две недели до начала войны, стал Наркомом вооружения. Сталин тогда вообще оборонку за 40-41-й год поменял. Он убрал прежних комиссаров, которые хорошо владели маузером, но не могли организовать, не понимали современных процессов, тормозили где-то развитие того же вооружения. Смотрите, Шакурин – нарком авиационной промышленности, 34 года, Малышев – танковая промышленность, 35 примерно.
А. Кондрашов: – Байбаков тоже.
Л. Ивашов: – И Байбаков. Плеяда таких деятелей появилась в этот же период накануне войны. Тот же Косыгин, тот же Сабуров, тот же Николай Алексеевич
Вознесенский и так далее. Вот как-то Сталин отодвинул – не полностью, а где-то отвел на второстепенные роли этих комиссаров и выдвинул молодую интеллигенцию. И они действительно работали, тащили. И потом, наверное, они многому у Сталина учились. Дмитрия Федоровича уломали писать в последние годы жизни книгу, оборонщики заставили нужное описать. Мне приходилось во время отпуска из него что-то вытаскивать. Я спрашиваю: «Дмитрий Федорович, расскажите эпизод, как вы разговаривали со Сталиным». – «Ну как, ну как – обычно». – «Конкретно». И вот он мне рассказал: например, кто-то из секретарей Сталина звонит. «Товарищ Устинов, сейчас будете говорить с товарищем Сталиным». Этот эпизод, разговор со Сталиным, меня потряс. «Товарищ Устинов, здравствуйте. Это Сталин. Почему Елян вчера две пушки недовыполнил?». Елян – это директор завода, и Сталин спрашивает, почему он две пушки фронту недодал. Вот какой разговор. «Доложите товарищу Вознесенскому. До свидания». Вот он, разговор – короткий, но какой емкий. И вот они воспитывались на этих сталинских принципах, понимаете.
А. Кондрашов: – Там не было такого, что страх, страх? Все говорят сейчас очень часто, что была атмосфера страха, ужаса, доносов.
Л. Ивашов: – Понимаете, когда разбираешься в этих деталях: страх, страх… Ну, какой страх? Страх за должность, страх за жизнь? Наверное, что-то присутствовало. Но, во-первых, когда работали, занимались конкретным делом, то некогда было бояться – это раз. Во-вторых, наверное, если у тебя карьера не складывается, планы не выполнены, тогда, наверное, страх присутствовал. Когда все это получалось, страха, я думаю, не было.
А. Кондрашов: – Вы вспомнили про беседу Устинова со Сталиным, какие там воспитательные моменты присутствовали. У меня вопрос сейчас про Афганистан. Все-таки все говорят, что главным инициатором вхождения в Афганистан был Дмитрий Федорович Устинов. Это так?
Л. Ивашов: – Совершенно не так, потому что принималось коллективное решение.
А. Кондрашов: – Но Брежнев был против вроде?
Л. Ивашов: – Да нет, никто не был против. Я вам свидетельствую: заходит, например, маршал Огарков или Сергей Федорович Ахромеев, начальник Генштаба, начальник главного оперативного управления, и рядом с ними генералы и офицеры. Они держат две папки, говорят: вот эта красная папка – это все аргументы «за», за ввод, а в другой – все аргументы «против». Поэтому мнения единого не было. Ведь мы получали информацию… Минобороны получало не только свою информацию военной разведки, но и информацию КГБ, внешней разведки, информацию по линии МИДа и так далее. И вся эта информация носила противоречивый характер. Единственное, в чем сходились: что наши западные партнеры, тогда противники по холодной войне, эту ситуацию раскручивают, используют. Это все было видно, это наблюдали наши разведчики: какие маршруты транспортировки вооружений туда, какие туда идут финансовые потоки, и так далее. То есть там серьезно все это готовилось. И вот здесь момент «вводить или не вводить» был самым сложным, наверное. Но до того, как Амин стал проводить репрессии, задушил Тараки, законно признанного президента, и стал сажать всех наших сторонников – сажать, расстреливать и так далее, – решения о вводе принималось отрицательное. Окончательное решение принималось где-то за пару недель до ввода. И оно рождалось в результате общего обсуждения. И не было никого, кто был бы категорически «против». И не было тех, что только вводить. Только в результате анализа обстановки было принято решение: или он истребит всех наших сторонников, всю интеллигенцию, и что дальше будет под боком у нас (будут базы и прочее), или. Вот что повлияло на решение. Но это было коллективное решение.
А. Кондрашов: – Но, тем не менее, вот эта афганская кампания сыграла крайне отрицательную роль для Советского Союза, для его целостности.
Л. Ивашов: – А если бы мы не ввели, мы знаем, что бы было? Так говорить – это уже идеологический подход, но не геополитический.
А. Кондрашов: – Но сейчас там большие проблемы имеют войска НАТО.
Л. Ивашов: – Да, если бы мы вошли туда, но проводили другую политику, уже мирными средствами… Был такой Цаголов Ким Македонович, он, слава Богу, живет, здравствует, он полковник. И вот он когда поехал туда, он предложил совершенно другую концепцию нашей работы. Не нужно было афганцев там никакому коммунизму, социализму учить.
Они еще феодализма не достигли. Не нужно было сталкивать народы пуштунов с таджиками, узбеками и так далее, нельзя было. Нужна, опять же, гражданская, мирная, я бы сказал, умнейшая политика, основанная на знании вопроса, на научном знании. К сожалению, науку, как всегда у нас, призывают только, когда мы получили уже по ушам, провалились в чем-то. Амина никто не любил, его все ненавидели, но, устранив его, не нужно было навязывать социализм.
А. Кондрашов: – Но у нас была идеология особая, главный человек был Суслов и догматики, которые определяли жизнь страны. Это привело к тому, что вообще молодежь смеялась тогда над нашими генеральными секретарями.
Л. Ивашов: – Да, это было. Когда объявили социализм, про него знали, что социализм – это какое-то новое общество, и тогда была энергия, мы строили это общество.
А. Кондрашов: – Ну, да, справедливое общество – это же мечта.
Л. Ивашов: – Но когда что-то не стало получаться, а мы все премся, провозглашаем коммунизм и так далее. И мне приходилось где-то выступать. Мы говорим те вещи, в которые сами не верим и, главное: мы не знаем, что это такое. И мне кажется, что такой догматизм в государственной идеологии крайне опасен.
А. Кондрашов: – Сейчас вообще никакой идеологии, кроме идеологии «ешь и спи, развлекайся и наслаждайся».
Л. Ивашов: – Когда мы возвращаемся к геополитике, я еще раз говорю, каждое крупное государство, а тем более государство – цивилизационная матрица, на которой базируется вот эта культурная цивилизация, всегда обладает идеей. Есть свой цивилизационный код, и есть своя геополитическая идея. Так вот, кодом у нас всегда была совесть, на Западе – выгода. И была идея некая мессианская. Мы же все время что-то духовное должны нести миру: то славянофильскую идею, то евразийскую идею, но всегда – идею справедливости, всегда. Генерал де Голь сказал удивительную фразу: Русский человек не может быть счастлив, если где-то творится несправедливость. И даже ходили в императорской России с походами, воевали во имя такой справедливой идеи. Сегодня у нас никакой идеи нет, мы не знаем, кем мы хотим быть, а значит – не может быть идеологии, поскольку мы не видим геополитической дальней цели.
А. Кондрашов: – Я хочу, в связи с тем, что годовщина очередная 11 сентября, узнать ваше видение политики другого государства. И вообще: что это было? Очень много сомнений по поводу, что это был теракт или, во всяком случае, это было то, что рассказывают нам сами американцы, хотя уже появилось много фильмов о том, что это была провокация.
Л. Ивашов: – Если бы не было этого террористического акта, его нужно было бы придумать. Понимаете, американцы попали, да и весь мир попал в состояние дезорганизационного геополитического хаоса. Была после Второй мировой войны ялтинско-потсдамская система. Это классическая, впервые в истории появившаяся вот такая геополитическая структура мира. Два полюса, с разными смыслами жизни, с разными подходами к экономике, политике, идеологии и так далее, и был третий полюс, третий мир, или движение неприсоединения. И сложился некий баланс сил. Эта модель была весьма перспективной. Пожалуйста, если хочешь, иди по социалистическому пути, хочешь, иди по капиталистическому, соревнуйтесь – глобальный рынок такой. А вот есть и третий вариант: немножко отсюда, немножко отсюда возьми, и так далее. Баланс сил сложился, и этот мир был более безопасный. Но рухнул Советский Союз, и американцы оказались не готовыми к однополярному миру. Они что-то искали, искали, но геополитическая идея – это мировое господство, осталась неизменной, искали стратегию ее достижения.
А. Кондрашов: – Искали врага, что ли, достойного?
Л. Ивашов: Они искали повод, чтобы перейти к новой полярности. Да, нужно было какое-то событие, чтобы разрушить старую систему, особенно систему международных договоров, тот же устав ООН, принципы ООН и так далее – то, что согласовали. Нужен был некий такой повод, чтобы американцы смогли действовать, отряхнув эти остатки старой системы. И произошло 11 сентября. Я военный человек. И мне тогда приходилось говорить и писать: давайте мы поручим нашем Генштабу, всем нашим секретным службам организовать нечто подобное, даже в виде учения смоделируем. Не смогли бы, настолько сложная эта операция. В 32 государственные службы нужно было бы проникновение осуществить. Поэтому, когда говорят, будто Усама Бен Ладен по мобильнику вроде что-то из ущелья афганского организовал – это глупость.
А. Кондрашов: – А кто организовал?
Л. Ивашов: – Когда где-то пишут о ЦРУ или ФБР, я говорю: нет, не они. Есть такие теневые силы, которые определяют сегодня и политику США, и политику России, Европы и так далее, но это в основном силы, базирующиеся на финансовых системах, – как говорится, финансовые олигархи. Они смыкаются с силами политическими, с политической элитой. Посмотрите, сегодня уже миллионы людей служат или работают в частных военных корпорациях, куда собираются на частной, договорной основе лучшие специалисты по проведению операций, по борьбе с повстанцами и так далее. И дальше оговариваются условия, а эти ребята планируют. Во-первых, у них есть старые связи, где они работали, у них есть опыт и все возможности. А подтянуть на конечный участок араба или иранца, кого хочешь – это уже примитивная работа. Так что, скорее всего, нужен был такой взрыв, поворот. А дальше, чтобы определить, что это было, надо посмотреть, какие действия за этим последуют. Не было доказано, что это было произведено Афганистаном, но сразу пошли в Афганистан. А за Афганистан боролись и англичане много лет, и мы пытались влияние свое установить, ну, и другие, соседние государства.
А. Кондрашов: – Простите, а как вы видите перспективы американцев, НАТО в Афганистане? Смогут они добиться своего?
Л. Ивашов: – Давайте тогда, Александр, определимся, чего они хотят добиться.
А. Кондрашов: – У меня такое ощущение, что они просто хотят там находиться, и все.
Л. Ивашов: – Что такое Афганистан, и почему за него бьются? С геостратегической точки зрения – это важнейший перекресток. Это тыл Китая, это тыл нашей Средней Азии, тыл Пакистана, Индии, Ирана. И овладеть ключевым, со стратегической точки зрения, районом – это дорогого стоит. Будешь там присутствовать и, пожалуйста, можешь влиять во все стороны, тем более присутствуешь ты там неограниченно. Никаких международных соглашений – сколько оружия, сколько войск и так далее. То есть совершенно на своих условиях, которые ты придумал. Во-вторых, не нужно забывать, что Афганистан – это вообще-то маршрут коммуникаций, связывающих Среднюю Азию, Иран, Каспий с юго-восточной Азией.
А главное… Вот сегодня говорят, что следующая мировая война будет борьбой за ресурсы. Так вот что такое Афганистан в ресурсном отношении? Это планетарная кладовая с неразведанными и неразработанными ресурсами. Когда мы в 1979 году вошли в Афганистан в декабре месяце, то где-то уже к маю 1980 года там работали наши геологи. И мы даже газ поставляли из Северного Афганистана в Узбекистан. И наши многое уже там увидели: там есть огромные запасы нефти, газа, там уран-235, которого сегодня в природе практически очень мало осталось. И вот американцы в Ираке в 2003 г. забрали нефтяные поля, а в 2001 г. пошли за ресурсами в Афганистан. И они смогут контролировать Афганистан все время, пока этот весь регион будет нестабильным. Вот их цель, и они ее выполняют. Как мы видим, в Ираке уже забыли про химическое оружие, про демократию и так далее. Они просто уничтожили государство, которое было лидером в антиамериканской политике на Южном Востоке, они уничтожили достаточно мощное в военном отношении по сравнению с соседними странами государство. Они взяли под контроль стратегически важные коммуникации, и их военные силы безраздельно там присутствуют. Они взяли нефтяные поля, а сейчас ведут дело к созданию Федерации. Но они пока не решили третью задачу – я много на эту тему писал – создать условия, чтобы никогда Ирак не возродился как мощное, сильное, самостоятельное или суверенное государство. Вот они сейчас введут эту Федерацию, и вечно шииты будут враждовать с суннитами, а те и другие – с курдами.