Следующий этап, если мы хотим чего-то другого, - это люди. Мы наконецдолжны обратиться к людям, к их душам. И это не могут сделать сегодняшние политики, это могут сделать другие люди, другие герои, которых сейчас нет. Но они обязательно придут. Если следовать классическим путем - через сорок лет…
- А так мы их приведем через два?…
- Через десять. Я хочу создать информационную систему, включающую все, от сказок до…
- При которой гуру вырастет? Но пророка не вырастить…
- А я с этим не согласна.
- Бесспорно. Это тоже понятно почему. Но забавно, что вы сами несете в себе черты лидера будущего, о котором только что сказали. И вместе с тем вдруг говорите: "А вот если не получится…" Вы боитесь поверить в свои мессианские задатки, потому что это обязательства перед собой?
- Мессианские задатки можно реализовать не обязательно в политике, пытаясь играть на популизме и унижаясь перед избирателями: "Выберите меня". Мой проект традиционный. В виде сказок и новых мифов я смогу принести свои ценности таким образом, чтобы в них поверило много людей.
- А каковы эти ценности? По-моему, после академика Сахарова в России, здесь я с вами согласен, нет моральных авторитетов.
- Правильно. Одна из ценностей - создание героя.
- Вы считаете, что манипуляция общественным сознанием ради такой высокой цели оправданна?
- Да.
- Вот почему я говорил о ритуале. Каждый раз, когда вы выступаете, а я смотрел много ваших выступлений, я всегда получал удовольствие. Все красиво, от-точенно и не совсем от жизни. Вы же предлагаете создать мифы.
- Да.
- То есть вы будете очередным Бажовым?
- Русские мифы той эпохи построены на чуде. Печка, которая сама ездит, щука, которая исполняет желания, золотая рыбка… А я хочу создать миф, когда сам человечек становится и печкой, и щукой, и это тоже чудо.
- Ирина, главный миф в России - правильно жениться. "И тут Иван-дурак женился на царевне". И он воплотился.
- Да. То есть опять халява.
- Пока у наших президентов есть дочери, в этой жизни будет халява.
- Согласна. Поэтому я хочу создать мифы о том, что халява - это не чудо. Чудо - это когда нет халявы, а у тебя все равно все появляется. Фильмы. Где чудо и реальность. Где герой в первой серии… -…никто, а потом все.
- Не так. Где герой в первой серии, например, отставной офицер. Я это обсуждала с Михалковым-Кончалов-ским. На самом деле это его идея. Он говорит: "России не нужна национальная идея. России нужен национальный герой. Причем герой, соответствующий эпохе".
- Вот здесь я с вами категорически не согласен. И объясню, что меня пугает.
Вспомним пошлых политиков, которые кричат: "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки!" А вы по-другому, но по сути… по сути вы тоже не интересуетесь, что хочет народ. Вы говорите: "Значит, так. Мы вам создадим красивый миф". Не происходит ли это потому, что вы пытаетесь убежать от поражений в мире реальной политики?
- Вы меня запутали. Как раз я иду на выборы со всеми этими политическими примочками, изучаю честно, что нужно народу… я сама из народа. Я занималась бизнесом, крутилась и вертелась…
- Вышел родом из народа, как говорится, парень свой.
- А что, нет? ~ Не знаю.
- Я знаю, что такое чиновник вы никогда не воровали?
- В каком смысле? Что значит - воровать?
- Были министром, были соблазны…
- Никаких соблазнов не было, и никто ничего не предлагал. То есть бесполезно.
Все знают, что Хакамада, она… Она зажигается, только когда ее интересует какая-то идея.
- Я говорю с вами и не перестаю удивляться. Вы дитя двух народов. Японского, с жестким этикетом, с культурой, и российского, достаточно безалаберного и бесшабашного. Вы из семьи известного коммуниста, который пострадал от репрессий.
Разломы в вашей жизни были постоянно. В вас влюблялось много людей, говорят, один даже ушел из жизни, что трагично. И почему-то в этом обвиняют вас. И вы, каждый раз выходя из кризиса, остаетесь чистой, как кристалл. Но в глубине души боль есть? Есть ощущение обиды на окружающих, на их несправедливость? И что бы вы изменили в прошлом? Какую страницу своей жизни никогда бы не открывали?
- С чувством обиды жить нельзя. На обиженных воду возят. И что на людей обижаться? Им очень трудно быть добрыми. В России очень трудно быть добрым и открытым. Она своей жестокой системой заставляет всех, в общем, жить по волчьим законам.
- Ирина, а вы влюбляетесь?
- Конечно. Если четыре брака, то влюбляюсь.
- Значит, как только влюбляетесь, сразу бежите в загс?
- Ну да. Я не умею вести двойную жизнь. Меня это ломает страшно.
- А какие мужчины вам нравятся? И почему?
- Разные.
- Не кажется ли вам, что это жестоко?
- Во-первых, я всегда каюсь. Я мечтала всегда о том, чтобы у меня был один брак и дети не испытывали всех этих стрессов. Но с другой стороны, поняла, что если я остаюсь в прежнем браке… я могу себя мучить максимум двенадцать лет. А дальше все. Поэтому дальше уже я не выдерживаю. И стрессы дальше еще хуже влияют на обстановку в семье. У меня со всеми мужьями хорошие отношения, со всеми. И у них между собой тоже нормальные отношения.
- А на что вы живете?
- На деньги мужа.
- А избирательные кампании на какие деньги?
- Ходим, собираем. Собирать деньги на кампанию - это дикое унижение. Я ее прохожу в третий раз, и у меня создается впечатление, что лучше бы, конечно, заняться на какое-то время своим бизнесом…
- Деньги там заработать и вложить…
- И ни от кого не зависеть. Если вы используете деньги партии, вы становитесь рабом партии. Поэтому надо жить самостоятельной жизнью, находясь даже в партии.
Надо рассматривать партию как союз единомышленников.
- Вы сказали, что Кириенко популярнее, чем вы. Это кокетство?
- Нет. По всем опросам так.
- Каждый мужчина будет бороться со своим комплексом внутренней неполноценности и все равно проголосует за вас, чтобы доказать себе, что он либеральный в своих взглядах.
- Ни фига подобного. Многие мужчины за меня не голосуют. За меня скорее женщины голосуют. А мужчины, у них комплекс. "Ну что такое Хакамада? Она мне нравится, она умная, но женщина…" А простой, что называется, народ чище и мудрее. Вот он понимает и говорит: "Да лучше б женщина пришла и давно б порядок навела". А вот как дойдешь до уровня предпринимателей, для которых все время пытаешься что-то сделать, воттут и начинаются проблемы.
- Ирина, а может быть, деньги не дают, потому что неясно зачем. Многие думают:
"Ну денег я дам, а что получу?" Ведь все знают, что…
- Что я лоббировать снижение акцизов именно на ваш вагон сигарет не буду…
- Вот-вот. ~ А мне такие и не нужны.
- А какие нужны?
- Которые говорят: "Ира, мы тебе дадим денег, чтоб ты победила и ты была. Сейчас не твое время, но ты должна там быть". И такие люди уже есть.
- А вам не кажется, что, придя не в свое время, вы тем самым оказываетесь в окружении людей недостойных и они бросают на вас тень?
- Прийти не в свое время - это судьба.
- Красиво сказано. Так как же жить не в свое время, творить не в свое время? А как узнать, что это была судьба? Ужас в том, что при жизни самим не узнать.
- Это надо чувствовать.
- Как большинство политиков, вы убеждены, что есть некое зерно мессианства?
- Не знаю. Я это чувствую, и мне даже это снится.
- Снится? И что вам снится? Какие последние сны?
- Не скажу. ' - Но что-то хорошее?:1 - Не скажу. ' ¦ - Страшно?
- Ну… это слишком много.
- Вы хотите стать президентом?
- Это нереально. Но, конечно, хочу.
- А говорите, что не скажете. Когда убили Галину Васильевну Старовойтову, мне было физически больно. Я видел ее всего несколько раз… А для меня это стало больно, потому что, во-первых, мне позвонили мои дети и сказали: "Папа, никогда не занимайся политикой, потому что там страшно". Вдобавок потому, что впервые было нарушено табу: была убита женщина.
- Причем ее убили как мужчину, выстрелами в упор.
- Вам не стало страшно?
- Нет, я стала злая. Причем я в этот момент… -…вы стали считать, что теперь просто обязаны. ¦¦ - Конечно. -…баллотироваться на пост президента, продолжить то, что начала Галина Васильевна?
- Не знаю, не так круто. Не так круто. Вы знаете, загадывать нельзя, мало ли что в жизни будет.
- Но верить надо.
- Верить надо.
- А вы к какому вероисповеданию себя относите? _ Я православная, крещенная в сознательном возрасте, в двадцать три года, и крестила сына.
- Исповедуетесь регулярно?
- Я вообще не исповедуюсь. Для меня понятие религии, Бога - это оченьтакое экзистенциальное чувство. Что-то внутри, и у меня это не совсем соотносится с церковью, с ее продажами сигарет, зарабатыванием денег…
- Что сильно раздражает, да…
- Вот я православная, да? Мой отец по завещанию похоронен на своей родине.
Потому что это была целая трагедия на самом деле. Моя тетя и мой дядя, тоже по японской линии, похоронены на буддийском кладбище под Иокогамой. Очень маленькое деревенское кладбище. И там маленький храм. Я там бываю очень редко, раз в три, в четыре года. Вот храм, а вот кладбище. Вот здесь стоят такие ведрышки, деревянные, чистенькие. Там метелочки, венички, водичка. Вы наливаете ведро воды, берете это все и идете. И вот вы зажигаете эти палочки, подметаете вокруг, садитесь. И на меня вдруг спускается…
Потому что это была целая трагедия на самом деле. Моя тетя и мой дядя, тоже по японской линии, похоронены на буддийском кладбище под Иокогамой. Очень маленькое деревенское кладбище. И там маленький храм. Я там бываю очень редко, раз в три, в четыре года. Вот храм, а вот кладбище. Вот здесь стоят такие ведрышки, деревянные, чистенькие. Там метелочки, венички, водичка. Вы наливаете ведро воды, берете это все и идете. И вот вы зажигаете эти палочки, подметаете вокруг, садитесь. И на меня вдруг спускается…
- Благодать.
- Такая благодать, которую почему-то в православной церкви я чувствую очень редко. Может быть, если бы я могла туда приходить одна. Я не знаю, с чем это связано.
- Ирина, так же как идея церкви оказалась далека от ее воплощения, не кажется вам, что идея российской государственности, ее воплощение в министрах и депутатах…
- Да. Далеко.
- Ужасно далеко. Благодать-то когда должна снизойти на политиков?
Такой мессия, государственный человек должен Стать президентом в России. И конечно, сейчас он не появится. Благодать сойдет на весь народ, если он перестанет выбирать по принципу: "Вот этот сказал то, что мне нравитСя. он мне завтра все даст, в том числе жену, мужа или бутылку водки". Если он не будет голосовать за того, кто даст ему в морду, а он от этого словит кайф…
- Хочу сильной власти!
- Вот тогда и снизойдет благодать. Когда люди станут другими… Почему я вам повторяю: пора создавать других героев.
- Мессианский проект.
- Чтобы каждого политика человек сравнивал с этим героем.
- Вы только что сказали о могилах предков. Не кажется ли вам, что основная трагедия России состоит в том, что мы своего родства не знаем? И заметьте, когда приходишь на кладбище, то первый момент - шок. От мокрых могил, эти комки глины, жуткие лица могильщиков.
- Не надо мне рассказывать, я хоронила свою сестру на Домодедовском кладбище. И когда приезжаю на это кладбище, на могилу сестры, я думаю: пока Россия не научится нормально рожать и нормально хоронить, она не может претендовать на то, что она будет нормальной страной.
Александр РУЦКОЙ:
"Я не бедный человек. И стремлюсь стать богатым" ‹21 октября 1999 г.› л] В политике ради цели можно объединиться даже с чертом. Только надо быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт проведет тебя. Так говорил Карл Маркс, но звучит, будто речь о сегодняшней жизни-Ведь перед каждым политиком стоит море проблем-Александр Владимирович Руцкой - один из самых ярких людей на современной российской сцене, боевой генерал, вице-президент и даже президент по постановлению Верховного Совета 1993 года, губернатор! отец четверых детей.
- Александр Владимирович, когда я читал о вашей жизни, мне все нравилось. Если б вы жили в начале XIX века, то вы стали бы героем баллад, авантюрных романов, о вас бы слагали стихи.
- Нуда, действительно. У меня биография очень интересная.
- Афганский плен, Лефортово после событий октября 1993 года. Я одного не могу понять. Когда вы в 1993 году призывали бомбить и звали на штурм Останкина, кого вы хотели бомбить? И было ли это, или это сказки журналистов?
- После тех событий я опубликовал свои протоколы допросов, потому что мне не было стыдно за самого себя. А 93-й год - это следствие несогласия в обществе относительно того, что происходило. И не более того.
- Но бомбить-то кого надо было?
- Что-то я такого не припомню, чтобы давали команду разбомбить Кремль.
- То есть вы этого не говорили?
- У меня с памятью все хорошо.
- Мне казалось, что в какой-то момент вы искренне любили Ельцина. Как вы с Ельциным нашли друг друга? Как случилось, что вы прониклись к нему таким доверием?
- Не только я, а абсолютное большинство населения страны нашло в этом человеке действительно лидера, за которым пошли мы все. В политику никогда никого за руку или за шиворот не затягивают. Человек приходит туда сам. Цель была оправданна.
- А цель - жить лучше? -Да.
- И вот давайте сейчас об этом поговорим.
- Когда я пришел в команду к Борису Николаевичу Ельцину, я работал с пристрастием. И видел, кто как себя ве-Ает. ~~ С какого момента в политике начинаются день-и‹И вам не кажется, что все крики сейчас: "Вот от-Рыт счет там, открыт счет здесь" - своего рода ПОЛОСТЬ.
- Например, Борису Николаевичу приписывают кредитную карточку. А где вы видели президента какой-либо страны, который бы с кредитной карточкой ходил в магазин?
- Да. Глупость.
- И глупость, рассчитанная на обывателя.
- Так с какого момента деньги появляются? Ведь на официальную зарплату ни один человек в стране прожить не может. Так откуда деньги у политиков?
- Не надо драматизировать и утрировать ситуацию. По-вашему, все по улицам ходят голые?
- Нет, все живут не на ту зарплату, которую заявляют.
- И все, кто в политике, непременно одеты как денди, понимаете, лондонские?
- Я знаю, вам не нравится, как была проведена приватизация. Очевидно, что вы не могли сработаться с правительством Гайдара и жестко его критиковали. Но как вы видите цель? Фраза "Надо жить лучше" не очень хорошо понятна.
- Я не буду в масштабах страны, возьмем Курскую область. В 1996 году Курская область по вопросам социально-экономического развития занимала 69-е место в России. Сегодня Курская область - на 15-м месте. 52-е место было по производству мяса бройлеров. Сегодня - 2-е место. Практически сорок процентов рынка Москвы по поставкам мяса птицы забрал Курск.
Если правильно управлять процессом, даже в этих тяжелых экономических условиях можно получить искомый результат.
- Вы хороший хозяйственник. Вы добились хороших результатов. Вы богатый человек?
- Я не бедный. И стремлюсь стать богатым. Но каждый по-разному делает свое богатство. Один внаглую ворует, а другой зарабатывает. А для этого надо иметь голову.
- Что официально и как может губернатор заработать?
- Я получаю пенсию, по-моему самую большую в стране. Плюс зарплата губернатора.
Плюс мы еще получаем в Совете Федерации. В итоге набирается десять-одинна-дцать тысяч рублей в месяц.
Для Курска это немалые деньги. Кроме этого, я пришел в политику не с должности младшего научного сотрудника. Копейка рубль бережет, есть такая пословица русская.
- Да вы ж талантливый хозяйственник, вы ж область подняли!
- У нас, к глубокому сожалению, чересчур много таких, которые, понимаете, смотрят так: "А, вот, губернатор, на джипе ездит, смотри, как он одет, а я…" Губернатор работает восемнадцать часов! А тот, который… фыркает, он по гудку заводскому домой уходит, у него два выходных, понимаете. А я, например, если у меня появляется свободное время, работаю. Пишу книги, например. Зарабатываю.
- Насколько я помню, вы говорили, что ваш род имеет боярские корни. И как для офицера, для вас честь - не пустой звук.
- Конечно.
- Скажите, пожалуйста, каких основных принципов вы придерживаетесь, когда решаете сложные экономические вопросы в области? Когда вы говорите: "Да, это я могу доверить своему брату, это я могу доверить своему сыну, а здесь, извините, дорогие родственники, я должен привлечь человека со стороны?" Как вы для себя определяете, кого поставить на хлебные должности?
- Я понимаю, откуда этот сарказм…
- Нет никакого сарказма, я на полном серьезе говорю.
- Да ну, я ж не мальчик, в конце-то концов, у меня дети, кстати, не шантрапа, не жулики, понимаете? Один закончил медицинскую академию, другой закончил финансовый институт. Каждый имеет свою специальность, образование. И если отец тоже не пьянь, не рвань подзаборная, а тоже занимает какую-то определенную должность, то, наверное, сын тоже имеет право работать, правильно? Вот если бы у руцкого сыновья были бандиты, разбойники, это бы радоВало тех, кто задает подобного рода вопросы. А вот если сыновья Руцкого работают, и удачно к тому же работают, то вот здесь уже зависть.
При чем тут хлебная должность? Благодаря этой вот демагогии по поводу моих сыновей мне пришлось сделать так, что они уехали. В Москве теперь работают…
- То есть вам пришлось?…
- Да. Я вынужден был, чтобы прекратить…
- Остановить разговоры.
- Остановить эту всю демагогию и болтовню.
- А почему вы пошли на поводу, зачем? Вы же обычно этого никогда не делаете.
- Я никогда ни у кого на поводу не шел. А принял такое решение в интересах области. Потому что все эти вольные писания на непонятную тему в конечном счете бьют не по моему самолюбию, а страдает престиж области. Все-таки я глава субъекта Российской Федерации. Когда о руководителе области пишут невесть что, возникает масса вопросов…
- Мне интересно было узнать, какие у вас критерии при назначении на должность?
- Писать можно, и критиковать нужно. Но когда свободу слова превращают в свободу лжи и клеветы…
- Можно подать в суд…
- А что толку от этого?
- Вы можете выиграть. Вопрос же в том, что вы можете бороться.