Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.
- Анатолий Александрович, многие говорят о существовании питерской команды в российской политике. Но сейчас многие питерцы оказались если не по Разные стороны баррикад, то, по крайней мере, раз-Аелены. Есть Анатолий Борисович Чубайс, который Стоитза Союзом правых сил, есть господин Степашин, к°торый оказался в "Яблоке". Питерец Путин поддержал "Единство" и в чем-то коммунистов, то есть оказался по другую сторону баррикад.
- Я думаю, вы немножко преувеличиваете. Во-первых, петербуржцы, как и москвичи, разные. У них разные взгляды, разные политические пристрастия, хотя Степашин, я думаю, скорее государственник, поэтому его близость к "Яблоку" временная, тактическая. Тем не менее он оказался сегодня с "Яблоком". А вот Путин, как вы говорите, по другую сторону баррикад. Нет, я не думаю, что он оказался по другую сторону. Я думаю, что Владимир Владимирович сейчас над схваткой. Он непосредственного участия во всем этом дележе портфелей не принимал. И… я не думаю, что это было, так сказать, по его наущению или с его согласия. Во всем, что произошло в Думе, меня поражает откровенная циничность. И неуважительность, которая обязательно скажется на всех действующих лицах. Ведь и Селезнев, и Примаков, и Степашин, и Кириенко, и Явлинский - это очень значимые фигуры в российской политике. И здесь дело не в том, к какой фракции они принадлежат. За ними стоят не только голоса избирателей, которые они получили. За ними стоит и их собственная политическая история, и их вклад в развитие российского государства, российской демократии. И поэтому вот так пренебрежительно, неуважительно обращаться с ними непозволительно.
- А что вы думаете о своем будущем? Означает ли президентство Путина ваше возвращение на политический небосклон и привлечение к каждодневной политической работе?
- Я не связываю с президентством Путина свои планы возвращения в политику. Вся моя жизнь сложилась так, что из политики я и не уходил. Несмотря на большие усилия по выталкиванию меня из политики и даже по физическому уничтожению. Но я думаю, что определенные благоприятные условия для продолжения моей деятельности возникнут и уже возникли. Прекращение бессмысленного, абсолютно заказного уголовного дела и возможность моего возвращения была подготовлена сначала Степашиным, который еще в начале года, когда он был премьер-министром, сказал:
"Я даю гарантию Анатолию Александровичу, и пусть он возвращается, и пора это постыдное дело прекращать, потому что если что-то есть - передавайте в суд, если ничего нет, значит, надо прекращать". И я хочу напомнить, что я вернулся в Россию из Франции еще до того, как Путин был назначен премьер-министром… Но самое главное, они помогли тому, чтобы это заказное дело, наконец, получило какое-то завершение.
- Анатолий Александрович, что вам инкриминировали?
- Да, собственно, ничего. Это были слухи, домыслы… И началась проверка слухов.
Это как стае гончих дают понюхать определенную вещь, определенный запах, и начинают травлю. Им дали, так сказать, след зверя, которого они должны затравить. Вот так примерно было и здесь. Создали специальную следственную группу и дали ей задание найти что-нибудь, компромат, злоупотребления, как это говорилось, "в высших органах власти Санкт-Петербурга". Вот и искали эти злоупотребления.
- А от кого шел заказ? Кто был заказчик?
- Из Москвы,конечно.
- Президент?
- Фамилии я называть, естественно, не буду. В своей книге я изложил несколько версий. Многие приложили к этому делу руки: и такие господа, как Коржаков, Барсуков, Грачев, Сосковец. Эти господа вскоре и сами потеряли свои рабочие места. Но у них эстафету принял господин Скуратов. Дело уж очень лакомое, чтобы отличиться, показать себя на поприще борьбы с нарушениями или с коррупцией, как принято теперь говорить. И поэтому Скуратов, Куликов тогда с невероятным рвением пытались что-то из этого дела создать. Но так случилось, что женщина-проку-Рор, которая надзирала за этим делом в первые два года его существования, теперь работает в одной коллегии адвокатов со мной, там, где я президент. А когда-то она училась у меня. И она мне говорит: "Анатолий Александрович, ко мне приходили каждый день руководители следственной гРуппы и просили дать ордер на ваш арест.
А когда я спрашивала, где доказательства, на каких основаниях, они говорили:
"Это большой секрет".
- Усы и хвост - мои доказательства… ~- Вот-вот… Они говорили: "Мы не имеем права расказывать что-либо, это касается очень важных государственных тайн… Очень важных людей, поэтому нам важно сейчас арестовать, а потом мы все доказательства выложим на стол…" - Был бы человек, а статья найдется…
- Да. Я многие вещи узнал задним числом, и все это меня не порадовало. Как-то все настолько затянулось… Четыре года!
- Кошмар…
- Четыре года это все длилось, причем как-то бессмысленно. Меня пригласили, допросили, я вроде бы все объяснил. Потом мною уже никто не интересовался. Но вокруг моего имени возникали каждый раз какие-то новые казусы, объявляли о каких-то новых делах. Я каждый раз через своего адвоката запрашивал: я стал обвиняемым, мне предъявлены какие-то обвинения? И мне отвечали, что процессуально я - "свидетель". Так что я, в отличие от жены Людмилы, так и не побывал в роли обвиняемого. А против Людмилы возбудили уголовное дело по личному указанию Скуратова, обвиняли ее в клевете на прокуратуру. Ее дело было прекращено еще в июле, а все то, что называется "делом Собчака", прекращено в ноябре.
- Во власть-то пойдем опять, Анатолий Александрович?
- Вы знаете, дело не в том, чтобы идти во власть. Для меня важно довести до результата те идеи, с которыми я начинал свою политическую деятельность. Те идеи, которые мы вынашивали, - о превращении России в правовое, демократическое государство, и которые до сих пор не реализованы. Поэтому…
- То есть вы хотите переписать Конституцию?
- Конституцию переписывать не надо. Вопреки расхожим представлениям о том, что эта Конституция писалась под кого-то или с перепугу, в Конституции больше половины статей о правах человека, о правах личности. И ни одна из этих статей не подвергалась никогда сомнениям. А ведь в основном что критикуется?
- Неограниченность президентской власти.
- Полномочия парламента, полномочия президента, полномочия правительства.
Соотношение этих полномочий. Или нормы, касающиеся судебной власти, прокуратуры.
Или нормы, касающиеся субъектов федерации, взаимоотношений федеральной власти и региональной власти. Россия всегда была унитарным государством, имперским.
Значит, надо было дать больше власти регионам. Дали. И таким образом создали руководителей регионов, которых невозможно ни отстранить от занимаемой должности, ни уволить, что бы он при этом ни натворил. Невозможно. Им плевать на президента, на правительство, потому что у тех нет никаких полномочий.
Значит, необходимо укреплять федеральные основы государства. Необходимо ликвидировать систему удельных князей, которая была создана семь лет назад в виде компромисса… Надо выработать нормальные правовые механизмы отстранения от власти за нарушения закона. Я об этом уже говорил.
- Анатолий Александрович, ходят слухи о том, что вам предложили работу в Кремле, в Администрации президента.
- Слухи - они и есть слухи. Что же, мы будем обсуждать слухи?
- Мне бы хотелось, чтобы эти слухи оказались правдой. В любом случае, я рад, что вы возвращаетесь в российскую политику. Надеюсь, что ваш талант, ваши знания и ваше умение будут востребованы. И что мы еще не раз встретимся и обсудим многие проблемы российского бытия.
- Я тоже на это надеюсь.
Георгий САТАРОВ:
"Для установления диктатуры надо скомпрометировать парламент и прессу" ‹16 февраля 2000 г.› В последнее время хочется выключить телевизор, Не читать газеты. Возникает ощущение, что мир со-Шел с ума. Разъяснить нам, обычным гражданам, что происходит там, наверху, и так сводит нас с ума, призваны многие специалисты. В частности, политологи. Как, например, мой сегодняшний собеседник Георгий Александрович Сатаров, человек с доброй улыбкой и хитрым прищуром глаз.
- Георгий Александрович, можно задать сначала плохой вопрос?
- Конечно.
- Как так получилось, что вас власть не съела, всюду вы аккуратно прошли между Сциллой и Харибдой, без судебных преследований? Вы были советником президента Ельцина, были к нему достаточно близки и в то же время очень жестко о нем высказывались.
- Ну почему жестко? Да нормально.
- Но некоторые за такие же высказывания исчезали с политического горизонта, а вы получили орден в связи с переходом на другую работу.
- Не получил. Только указ получил.
- Ну почему жестко? Да нормально.
- Но некоторые за такие же высказывания исчезали с политического горизонта, а вы получили орден в связи с переходом на другую работу.
- Не получил. Только указ получил.
- А где орден?
- А орден не вручили.
- Обидно?
- Нет, ерунда.
- И что меня огорчило… Вы говорили, что когда ушли из советников президента, стали независимым, то получили тут же и первый заказ Администрации президента на написание речи.
- Послания.
- Что-то в этом есть для меня непонятное и не очень корректное.
- Проблем не было, потому что я во власть никогда не стремился и к политической карьере не готовился. Я попал туда случайно и закономерно ушел. И ушел, что называется, по обоюдному желанию. Мы с Борисом Николаевичем хорошо простились, все нормально. На самом деле все абсолютно закономерно и естественно.
Интеллектуал-чиновник - это ненормальное сочетание. Интеллектуалы должны быть вне власти, но они должны с ней сотрудничать, помогать ей, в той мере, в какой помощь власти помогает стране, естественно. И когда я еще был в Администрации, я пытался там внедрить какую-то аналитику, и внедрить ее именно на таких началах, что аналитиками должны быть независимые люди. Только тогда это будет не ангажированная, надежная аналитика. И когда я ушел и стал, я надеюсь, независимым, или остался независимым, это было естественное развитие вот этих идей. Другое дело, что потом все прервалось, но это неважно.
- Какая-то странная независимость.
- Я понял. Независимость достигается тем, что заказы идут не из одного места, из разных.
- С этим согласен. В последнее время политологи становятся не учеными в черных шапочках, а борцами, которые иногда решают жестко поставленные задачи. И поэтому, когда во всех средствах массовой информации появляется очередной комментарий политолога к очередному рейтингу, возникает ощущение, что они сами начинают навязывать и диктовать общественное мнение. Кто будет избран, а кто нет.
- Во время этих выборов была очень распространенная тема для галдежа, что, дескать, опросы общественного мнения влияют на общественное сознание. Но они и обязаны влиять на общественное сознание. Я объясню почему. Человек - существо социальное, во всех своих действиях. Например, вы одеваетесь в соответствии с общественными ожиданиями. То же самое и политический выбор. Он не абсолютно индивидуален. Человек отождествляет себя с какими-то социальными группами. С людьми, такими же, как он. И человеку для политического выбора нужно знать мнение других. Для осмысленного выбора.
Тогда возникает вопрос: насколько корректно… Во!
- Изначально был проведен первый опрос общественного мнения.
Вот с этим я согласен. Но подозрение, что ведущие Фонды изучения общественного мнения врут, это не очень правильное подозрение. Дело в том, что наиболее Известные, серьезные исследовательские группы заинтересованы в своем реноме, они на нем живут. И им очень невыгодно подтасовывать результаты. Реноме у кого?
У заказчиков. Потому что живут-то они…
А заказчики часто кто? Заказчики? Какие-нибудь большие фирмы, которые заказывают маркетинговые исследования, например. Большая часть дохода социологов идет от таких исследований. Заказывают какую-то другую социологическую продукцию.
Поэтому они дорожат своей репутацией. И если появляются какие-то искажения, то от не очень качественной выборки. Или не очень четко поставленного вопроса, или от поспешной интерпретации ответов на эти вопросы. Но сознательного выписывания нужных рейтингов там, как правило, нет.
- Когда я вижу: "Было опрошено тысяча семьсот пятьдесят человек, проживающих в городской и сельской местности", мне это ничего не говорит, потому что если я буду проводить опрос с одиннадцати до двенадцати дня, данные, которые я получу, будут отличаться от данных с девяти до одиннадцати вечера.
- Могу назвать четыре центра, данным которых я доверяю. Это ФОМ, ВЦИОМ, АРПИ, РОМИР, они в основном фигурируют как поставщики серьезной социологической информации. Они, в общем, работают достаточно качественно. И вот эти вещи, о которых вы говорили, они, конечно, понимают.
- Вам не кажется, что существуют две реальности? Первая реальность - объективная, а вторая - как ее преподносят окружающим?
- Бесспорно.
- И в этом плане мне очень интересны разговоры, которые постоянно ведутся о Семье. Мне кажется, что это чья-то гениальная задумка, потому что царь должен быть всегда добрым, в крайнем случае дурно информированным. Поэтому создается такой ореол страхов вокруг неясного коллегиального органа. Раньше было Политбюро, теперь стала Семья. Вы работали очень близко к президенту. Как действительно там принимаются решения? Есть ли Семья, или все-таки президент у нас монарх в абсолюте?
- Конечно не монарх. До выборов 1996 года этого понятия не было вообще - Семья.
И более того, Борис Николаевич, как человек немножечко домостроевский, очень не любил, когда семья с маленькой буквы, в буквальном смысле этого слова, пыталась что-то говорить ему об отправлении власти.
Во время выборов появление Татьяны Борисовны Дьяченко фактически было инициировано нами, штабом. Нам просто нужен был человек, который накоротко замкнул бы то, что рекомендовали мы, с самим Борисом Николаевичем. Фигура Дьяченко была в этом смысле оптимальна.
- А напрямую к уху нельзя было?
- Появился потом доступ напрямую, мы с президентом неоднократно встречались. Но помогла этому как раз Татьяна Борисовна.
- А что получилось потом? Есть Семья или нет Семьи?
- Потом была вот какая история. Незадолго перед первым туром Борис Николаевич впервые на одной из встреч с аналитической группой высказал такую идею: "У вас хорошо идет работа, мне нравится, как мы взаимодействуем, команда хорошая. И хорошо бы нам после выборов продолжить совместную работу". Структура типа аналитической группы, мозгового треста должна быть в Администрации. И мы решили: да, раз президент об этом сказал, нужно делать. И естественно, оргсекретарем группы стала Татьяна Борисовна. Я рассказываю один в один, как это было. Даже Разработали документы об этой группе: что она должна делать, как должна работать. Как у нас часто бывает, первая часть задачи была решена - Татьяна Борисовна стала сотрудником Администрации президента. А вторая часть - Нет.
Аналитическая группа, как она задумывалась, так и не была создана. А Татьяна Борисовна осталась.
- А что такое Абрамович, Березовский, Волошин? политические фигуры?
- Это совершенно разные фигуры. Волошин по своему статусу руководителя Администрации регулярно встречается с президентом, обсуждает с ним массу проблем. Что касается Абрамовича, я не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь его видел. С Березовским он встречался, когда проходили общие встречи с группой каких-нибудь олигархов в 97-98-м годах. Если Березовский какое-то влияние оказывает, то опосредованное, через того же Волошина, Татьяну Борисовну. Он может вкидывать какие-то идеи, они в трансформированном виде могут попадать к Борису Николаевичу. А уж что дальше с ними будет - это его дело.
- Георгий Александрович, Ельцина больше нет, или как активный политический деятель он еще всплывет на поверхности? Как было сказано где-то, после отставки Ельцина у него резко вырос рейтинг.
- Может быть, всплывет. Это зависит от многого. В практике демократических стран есть традиция использования отставных высокопоставленных политиков для решения каких-то политических задач. В Соединенных Штатах это очень распространено, в Англии Маргарет Тэтчер не утратила влияния. Но очень важный фактор - здоровье Бориса Николаевича. Понимаете, он как человек, который все сжигает в себе и не выплескивает наружу, он же работал на износ. Перенести все, что ему пришлось, - это не так-то просто.
- А когда начинаются деньги? С какого момента появляется богатство у чиновников? И как соотносятся доступность к бюджету и возможность принимать решения - с моралью?
- Когда разрушили старую систему власти, идеологии и традиций, то одновременно размылась грань между дозволенным и недозволенным. Со многими новыми чиновниками, в том числе демократической волны, происходило следующее. Приходит к такому человеку предприниматель и говорит: "Мы с вами строим новую экономику.
Для новой экономики чрезвычайно важна инфраструктура бирж. Надо биржу создать такую-то и такую-то. Помогите нам". Высокопоставленный чиновник думает:
"Господи! Совершенно очевидно, что это нужно. Конечно, надо помочь".
И он помогает, абсолютно бескорыстно. В силу отсутствия каких-то процедур он помогает именно ему, конкретному предпринимателю. Не проводится тендер, и так далее, и так далее. Биржа создалась, биржа заработала. Предприниматель на этом зарабатывает. Потом чиновник едет куда-нибудь за рубеж. И предприниматель ему говорит: "Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно".