– Какая же это любовь? Это хорошее воспитание и монашеская формация.
– Это и есть жертвенная любовь. Я сохраняю достоинство человека, пытаюсь его понять, и это вовсе не значит, что я лицемерю.
– Такая жертва может быть только разовой акцией. Нельзя постоянно общаться с человеком, от которого воротит… Нет, это не любовь, когда только и думаешь, как соскочить с этой так называемой любви.
– Речь не идет о том, чтобы жертвовать все свое время, но это время нужно точно отмерить, чтобы человеческое достоинство не было оскорблено. При этом не стоит даже строить себе иллюзий, что когда-то, в светлом будущем, вы станете друзьями. Психологи шутят, что впечатление о человеке складывается в первые двадцать секунд, а всю остальную жизнь мы корректируем это впечатление – либо в лучшую сторону, либо в худшую.
– Хорошо-хорошо. А жениться надо, когда какая любовь?
– Чаще всего стремление жениться или выйти замуж выражают во фразе «с этим человеком я могу жить», и это глубоко неправильно. Жениться нужно, когда БЕЗ этого человека жить не можешь. Самое ужасное – мы боимся задавать себе этот вопрос.
– Потому, что мы всегда знаем ответ на этот вопрос, даже не задавая его.
– И этот ответ сразу показывает, получится или нет. Один наш квебекский житель, который работает в ювелирном магазине, рассказал историю. К нему пришел мужчина покупать обручальное кольцо за несколько тысяч долларов и прокомментировал: «Выберу это. Дорого. Но уж сколько продлится, столько и продлится».
– А когда жить не можешь – это эрос, филио или агапе?
– Это все вместе.
– А пример можно этой агапе в супружеской жизни?
– Мне известна ситуация, когда женщина в пятьдесят с лишним влюбилась в двадцатитрехлетнего юношу.
– А он?
– Он тоже.
– Серьезно? Вот свезло женщине! Круто!
– Круто… Но семья не знала что делать. У папы шок, дети скандалят. Я посоветовал не устраивать скандалов и не впадать в шок. Просто ждать спокойно и молиться, потому что у нее свои вкусы, у него – свои, у нее одно образование, у него – другое. И когда ей захочется отдохнуть, ему захочется пойти в ночной клуб. Согласиться раз – можно. А постоянно – нет. Так что я им предложил готовиться к главному моменту – моменту, когда она вернется к мужу. И он должен будет ее простить. А дети – принять факт, что мама не идеальная картина маслом, которая реставрируется каждые два года и на которой никогда ничего не меняется. Через шесть месяцев мама вернулась и произошло примирение, хотя их жизнь уже никогда не будет прежней. Это и есть агапе.
– Хм. Любовь-агапе, как я погляжу, совсем не приносит удовольствия.
– Она может приносить удовольствие в том смысле, в котором Христос говорил, что Он сам кладет свою жизнь на алтарь и имеет возможность взять ее с алтаря. Удовольствие свободного выбора и свободной жертвы.
– Счастье где?!
– Счастье – это не приподнятое настроение от того, что цветочки зацвели. Это ощущение того, что ты делаешь то, что нужно, в нужном месте, в правильное время.
– Про неразделенную любовь можно?
– Можно. Стрела в сердце попала, а вынуть ее может только другой человек. И если он ее не вынимает, рана болит, мучает и не дает покоя. А сам ты ее вынуть не можешь, потому что тогда болит еще больнее и заживает гораздо дольше.
– А если другой вынул?
– Вынул – рана постепенно зажила. Развод. Брак по страсти – это некоторое недоразумение, которого все предыдущие общества до двадцатого века пытались избежать.
– Мне кажется, что человек так устроен, что не может долго испытывать сексуальное влечение к одному объекту, если он удовлетворил свою страсть. Это так? (Эдуард иронически взирает на Ольгу)
– Я не знаю.
– Но несомненно то, что это заканчивается. А современный человек постоянно хочет повторить опыт этого пронзительного воодушевления.
– Как наркоман? На это подсаживаешься ведь как на иглу…
(Эдуард снова иронически взирает на Ольгу)
– Не знаю. Я не пробовал садиться на иглу.
– Я тоже не пробовала. Но мне кажется, проблема наркомана в том, что ему все время хочется снова тех же волшебных глюков. А любовь – это волшебные глюки.
– Раньше вся система была построена на том, чтобы научиться управлять желаниями, а сейчас – на том, что удовлетворять их нужно немедленно. Потому что, как сказано в одной рекламе, «ты этого достойна».
Эрих Фромм сказал, что именно любовь производит характер. Если человек не может любить самого себя и других, он теряет личность. И еще в 1956 году он писал, что это одно из самых страшных испытаний, которое уготовано западной цивилизации.
Мы вроде любим и того и другого, а на самом деле никого. От этого становимся бесхарактерными и нами легче манипулировать.
Две формулы любви
Ольга, Эдуард
– Лучшее определение любви я услышала в американском фильме «Кушетка в Нью-Йорке», услышала много лет назад, но никто пока не перебил впечатления узнавания собственного опыта. Определение такое: «Любовь – это когда хочешь отдать то, чего у тебя нет, тому, кто этого не хочет».
– Мне нравится цитата из «Собаки на сене» Лопе де Вега: «Любовью оскорбить нельзя, нас оскорбляют не-участьем». Когда человек говорит: «Ты мне дорог, ты занимаешь важное место в моей жизни…» А потом добавляет: «Я тебя люблю»… Это налагает ответственность. И оскорбить этим нельзя.
К любви присоединяется секс
Ольга, Эдуард
– Секс – это ловушка?
– В некотором смысле – всегда был. Начиная с Античности. Это великая иллюзия, что античный мир ставил во главу угла сексуальные отношения.
– А разве не так?
– Не так, потому что античный мир прежде всего ценил стабильность.
– Античный мир любил статуи голенькие. Это стабильность?
– Предлагаю посмотреть на союз главных богов Зевса и Геры. Он очень стабилен, несмотря на то что Зевс, он же Юпитер, постоянно изменяет, а Гера, она же Юнона, постоянно с этим борется. И все земные увлечения Зевса представлены как нечто, чего делать в принципе не надо.
Секс в античном мире всегда был дополнением, а не движущей силой общества.
– Сейчас-то явно является. Почему бы не разделить «нижний» и «верхний» этажи? Как секс вне брака влияет на качества личности? Человек от секса хуже не становится.
– На самом деле эти «этажи» были абсолютно разделены не так давно, а именно в середине двадцатого века с появлением действенной контрацепции. Потому что раньше человек знал, что, если ты принимаешь какое-то решение, ты несешь ответственность за последствия.
Контрацепция оказалась реальным вызовом любым отношениям, потому что избавила от ответственности за другого. Осталось исключительно удовольствие, но при этом создалась новая проблема, которую я бы назвал телесной шизофренией, – мозг отдельно, а тело отдельно. Между тем человек – существо единое.
– Ага, ага. Католическую Церковь уже изругали за это. Что она вообще секс запретила современным гражданам – а с какой стати?
– Церковь никогда не запрещала секс, она только призывала подходить к нему ответственно.
– Но с церковной точки зрения очень мало моментов, когда тебе дозволено иметь секс.
– Почему же? Если ты уверен, что не относишься к человеку как к паре носков, которую купил в супермаркете. Пятка протерлась – выкинул. Если ты любишь кого-то и при этом отвечаешь за него, то нет проблем.
– Ага, ага. К причастию не допустят.
– По одной простой причине. Когда Церковь предлагает удалиться от причастия, это для того, чтобы человек осознал, чего он, собственно, хочет. И урегулировал ситуацию. Это не столб, в который ты въехал, это дорожный знак, чтобы ты подумал.
– Всю жизнь думал и находился вне причастия.
– Возможно. Но это выбор.
– Это случайно не насилие над прихожанами?
– Нет. Странная постановка вопроса. Как говорят французы: вы хотите масло, деньги, которые заплатили за масло, молоко, из которого это масло сделано, корову, которая это молоко дала… и еще доярку.
– Между прочим, главная претензия к католицизму формулируется так: «Мы живем совершенно по-другому, и не надо нам мозг выносить».
– Современный человек считает, что ему кругом все должны и он на все имеет право. В том числе на причастие, которое вообще-то дар Бога. И это выражается в очень простом жесте. Когда человек подходит к причастию, он либо руки протягивает, либо уста открывает. Это подчеркивает то, что человек не имеет права на это и он это не берет. Ему дают. Когда тебе друг что-то дарит, естественное желание – ответить чем-то хорошим. Даже изменить в себе те черты, которые не нравятся другу.
– Вопрос с прелюбодеянием никогда не будет разрешен или Церковь пойдет навстречу чаяниям трудящихся? Это же выгодно, в конце-то концов!
– Речь не идет о выгоде. Скорее всего, не пойдет. И это создает реальную проблему. Люди могут уйти.
– Вопрос с прелюбодеянием никогда не будет разрешен или Церковь пойдет навстречу чаяниям трудящихся? Это же выгодно, в конце-то концов!
– Речь не идет о выгоде. Скорее всего, не пойдет. И это создает реальную проблему. Люди могут уйти.
– Молодежь не готова жить так, как предлагает Католическая Церковь.
– Это еще вопрос, к чему она не готова. Потому что чаще всего она слышит, что Боженька обидится, накажет и это все недостойно. Но очень редко объясняется ответственность. Когда сердце екнуло, ответственности пока никакой нет, но когда они сказали друг другу, что екнуло, – возникает ответственность. Об этом мало говорится, а ведь за этим «разрешено – не разрешено» стоит вопрос ответственности друг за друга. Только и всего.
Суть неизменяема, поэтому Церковь не поменяет суть. Но многие нас не поймут и пошлют гулять лесом.
Однако призвание Церкви – не приспособиться к этому миру или принять то, что на мирском языке называется прогрессом. Речь идет о том, чтобы в любом культурном контексте нести Благую Весть такой, какой ее оставил Христос своим ученикам. И нельзя это предавать. Потому религия в любом ее проявлении должна защищать в видении Бога достоинство, свободу и совесть человека.
– Но ведь половому акту никто, кроме Церкви, значения уже не придает.
– Именно поэтому Церковь и придает значение. Человек вверяет свое тело другому, и чем больше разнообразных впечатлений он ищет, тем больше черствеет его сердце, потому что тело от души неотделимо. Нам кажется, что это не так, но это так. Он перестает понимать, где его сердце, кто ему дорог, а кто нет, он просто получает удовольствие. И Церковь настаивает на том, что половой акт – последний в даре любви. Последний, а не первый. И этим актом отдают себя другому полностью. Не минуту оргазма предоставляют, а всего себя. – Удовольствие можно и с самим собой получить…
– Да. Хотя – нет. Потому что удовольствие с самим собой ограниченно. И никогда не заменит присутствие другого. И если уж шутить, то есть вещи, которые сам себе не сделаешь. Сам себя не поцелуешь, как бы ни хотел.
– Сейчас скажу такое! Такое скажу! Крыть будет совершенно нечем. Верность правильна и доставляет удовольствие. Так?
– Так.
– Почему же тогда во все времена – и античные, и средневековые, и в восемнадцатый век, и в минус восемнадцатый – все всегда друг другу изменяли? Более того. Именно измена, секс вне брака является главным мотивом мировой литературы. Измена – вовсе не изобретение врачей в пятидесятые годы прошлого века.
– В прежнем обществе человек тоже делал выбор. Приведу пример. Людовик Пятнадцатый, поскольку был французским королем, имел дар и обязанность после великих праздников выходить из часовни в Париже и касаться больных золотухой. Но это работало только тогда, когда король пребывал в состоянии благодати и не изменял жене. И, скажем, при Людовике Четырнадцатом все знали, что у него девушки есть, но была такая практика, что перед великим праздником с покаянной головой он шел к своему исповеднику, где каялся в своих грехах и обещал, что этой связи больше не будет, и делал он это абсолютно искренне. В этот момент очередная фаворитка переживала очередной кризис – а вдруг отправит в деревню? Но после исцеления больных он возвращался к прежнему образу жизни, может быть, по слабости человеческой…
Людовик Пятнадцатый отказался от дара исцеления золотухи. Сказал: «Я не приближусь к таинствам, и я не буду касаться больных, но я люблю маркизу де Помпадур, и я готов встретиться со всеми неприятностями, которые произойдут от Церкви. Хождения в народ прекратились.
– Господи, какой мужчина! Мужчина моей мечты! На все готов ради своей любимой! Но многие священники сказали бы, что, если король решил, что маркиза де Помпадур ему важнее таинств Церкви, Бог его за это накажет.
– Думаю, что нет. Он поймет. Зато король не играл в сидение на двух стульях: «И живу с маркизой, и хожу лечить от золотухи». Однако, когда он заболел, он все-таки отослал Помпадур в деревню, исповедался, причастился и… выздоровел.
– Маркиза тут же вернулась обратно?
– Вернулась. Такова жизнь.
– Смотри – Бог дал человеку дар любви к другому человеку. Так? А Он разве не понимает, что человек всегда выберет любовь к другому человеку, а не любовь к Богу? И если это не зуд в одном месте, а действительно любовь, ему будет плевать, причащают его или нет.
– Очень просто. Бог оставил человеку выбор.
– То есть обставил все так, что человек в любой момент может его отвергнуть. Мне это кажется, прости, глупым. Если Ему хотелось дать человеку сильное чувство, дал бы только себе.
– Бог не эгоист. Он просит что-то сделать, но никогда не требует. И Людовик Пятнадцатый перед Богом гораздо более искренен, чем если бы сказал: «Я остаюсь с Тобой, но буду думать о маркизе де Помпадур». Когда человек делает выбор в пользу своей совести, это и есть выбор в пользу Бога, я думаю. Но это то, что в богословии всегда описывалось в качестве таинственных и неисповедимых Божьих путей.
Сексуальная жизнь святых
Эдуард, Ольга
– В 2004 году Университет Пенсильвании опубликовал труд Вирджинии Баррос, который так и называется – «Сексуальная жизнь святых». В 2011 году работа была издана на французском языке. Я специально это упоминаю, поскольку сам читал на французском. Книгу открывает фраза из исследования об эротизме Жоржа Батая: «Эротический опыт очень близок опыту святости».
Обычно в христианской святости важнейшая роль уделяется подавлению сексуального желания и сексуальная жизнь – это именно то, что у святых отсутствует. Вирджиния Баррос рассматривает жизнь святых первых веков христианства и доказывает, что этот опыт несколько отличается от стандартных представлений. И сексуальное желание в жизни первых святых присутствует в своей полноте и даже переизбыточности.
– Не пугай меня. Что за переизбыточность?
– Не то, что ты подумала. Не техника получения удовольствия, а воодушевление и очарование. Сексуальное желание просто выражается по-другому.
– Я не могу ручаться за документальную точность воспроизведения мною одного из монологов Хазанова, но смысл такой.
Слесарь Петров хотел секса с маленькими мальчиками, но вместо этого увлекался рыбалкой.
Учитель Сидоров хотел насиловать старушек, но вместо этого после работы рисовал картины маслом.
Инженер Иванов хотел есть людей, но вместо этого выпиливал лобзиком.
Как хорошо, что старик Фрейд изобрел понятие «сублимация», иначе на улицу страшно было бы выйти.
– Монолог забавный, но в книге речь не идет о сублимации, чтобы отдалить свои желания, а том, чтобы приблизить их и преобразить внутри себя, полностью принимая. Очень важный аспект в житиях святых, что послушание любви Божьей предполагает следование не букве закона, а Божьей воле, которая проявляет себя несколько по-иному. Вирджиния Баррос бросает вызов христианам, утверждая, что в поздней Античности и раннем Средневековье грехом считался непосредственно внебрачный сексуальный акт. И только. Ведь в последние несколько веков сексуальное желание вне брака само по себе оказалось под запретом.
В Средние века священник или монах, не говоря уже о мирянине, мог влюбиться, и желание не представляло для него никакой проблемы. Но поступал он согласно своему статусу. Например, давал влюбленности выход в молитве, при этом не отказываясь от своих чувств. Абеляр и Элоиза писали друг другу о любви откровенно и без обиняков.
Светские люди, рыцари, могли создать себе культ Прекрасной Дамы, и это не значит, что они отправлялись с этой дамой в постель. Однако они признавали свою любовь и могли ее публично выразить. Начиная с XVIII века и по сей день само желание поставлено вне закона и всерьез считается грехом. Сейчас ситуация даже усложнилась, потому что религиозный фундаментализм очень много уделяет внимания именно полному запрету сексуального желания. Вирджиния Баррос пытается показать нам опыт первых христиан и, более того, уверена, что опыт святого Августина в последствии дал то, что сейчас называется психоанализом.
– Это как?
– Так. Через признание, а не отрицание своего истинного желания человек приходит к самому себе, воплощает волю Бога, то есть становится святым.
– Эдуард, нас сожгут. Я должна тебя предупредить как честный человек. Я пойду с тобой на костер, это не обсуждается, но ты должен быть в курсе наших перспектив…
– Я в курсе. Я гораздо раньше догадался о перспективах.
– Тогда покоримся судьбе, и приведи все-таки пример «святого психоанализа» из жизни святого Августина.
– По мнению Вирджинии Баррос, у Августина взгляд на мир очень сильно связан с его матерью Моникой. Он смотрит на мир, учитывая и ее взгляд. Одна из центральных сцен «Исповеди» – это экстаз в Остии, когда он и его мама сидят и смотрят на закат.