При этом электронное фотографирование полосы объединения в точке 1,16 и публикация фотографий, как подчеркивалось на упомянутой конференции в Институте Пастера, абсолютно необходимы для доказательства полученного результата. Этим правилом руководствуются все специалисты в данной области.
— Таким образом, перед появлением гипотезы ВИЧ/СПИДа уже существовал хорошо проверенный метод доказательства существования ретровируса, но Монтанье и Галло не воспользовались им?
— Они использовали некоторые методики, но не осуществили все необходимые этапы исследований, включая доказательство того, что ретровирусные частицы объединились в градиенте плотности, не опубликовав электронно-микроскопических снимков скопившихся там частиц. Тем не менее, они объявили о том, что им удалось якобы получить очищенный ВИЧ.
— Но ведь эти ученые опубликовали фотографии вирусных частиц?
— Опубликованные ими электронные микроснимки нескольких частиц, которые, по их заявлению, были ретровирусами ВИЧ, вовсе не подтверждали даже то, что эти частицы вообще являются вирусами.
— Поясните, пожалуйста, подробнее.
— Электронные микроснимки, представленные Монтанье и Галло, как и все другие потом опубликованные, являются фотографиями неочищенных клеточных культур, но не градиента плотности, где должен был находиться гипотетический ВИЧ.
— Может ли полоса объединения содержать другие вещества, а не только ретровирусные частицы?
— Конечно, и очень много. Это еще одна причина, почему требуется доказательство в виде фотографии. Задолго до начала эры ВИЧ/СПИДа было известно, что частицы, похожие на ретровирусы, являются далеко не единственным веществом, которое может найти дорогу в полосу объединения. Так, крошечные кусочки, обломки клеток, их внутренние структуры, также могут оказаться там. Некоторые из этих веществ содержат ДНК и РНК и внешне их не отличишь от ретровирусов.
Специалисты-ретровируеологи настоятельно советовали всем исследователям обращаться с культурами осторожно, регулярно подкармливать их питательными веществами для сохранения жизнеспособности клеток. Но в случае с ВИЧ все иначе. Так, нам говорят, что ВИЧ убивает клетки. В то же время есть факты, что во многих исследованиях на ВИЧ клетки умышленно разрушались самими экспериментаторами.
Все исследователи ВИЧ не делали основной шаг в своих доказательствах — не публиковали снимки полосы объединения. Единственный такой снимок был опубликован впервые лишь в 1997 году по результатам исследований, проведенных двумя группами ученых — франко-немецкой и из Национального института рака.
— Что мы видим на этой фотографии?
— Во франко-немецком исследовании фотографии были сделаны в полосе объединения 1,16 г/мл. Неизвестно, в какой плотности были сделаны микроснимки в американском эксперименте, но предположим, что в той же. Сами авторы утверждают, что на фотографиях изображено громадное количество клеточных веществ, и описывают их в основном как «невирусные» или как «ложные» вирусы.
— Есть ли какие-либо вирусные частицы на этих фотографиях?
— Имеется несколько частиц, которые исследователи считают ретровирусными ВИЧ-частицами, однако не представляют никаких тому доказательств.
— Много ли там изображено этих предположительных ВИЧ-частиц?
— Очень мало, хотя полоса объединения должна была бы содержать миллиарды таких частиц, которые заполнили бы весь электронный микроснимок.
— Таким образом, в полосе объединения находилось лишь несколько гипотетических ВИЧ-частиц, и к тому же неочищенных?
— Совершенно верно.
— Они действительно имеют внешнее сходство с ретровирусами?
— Просто выглядят более похожими на них, чем все остальные. Но даже если бы они выглядели абсолютно идентично, только на этом основании нельзя утверждать, что это ретровирусы. Даже Галло допускает существование частиц, объединяющихся в градиенте плотности и имеющих вид и биохимические характеристики ретровирусов, но таковыми не являющихся, так как они не способны воспроизводить свои копии.
— Есть ли еще отличия между изображенными на снимках частицами и настоящими ретровирусными?
— Галло и другие вирусологи, такие, например, как Ганс Гельдерблом (Hans Gelderblom) из Института Коха в Берлине (Koch Institute), который произвел большинство электронно-микроскопических исследований ВИЧ, согласны в том, что ретровирусные частицы почти сферичны по форме, имеют диаметр 100–120 нанометров и покрыты выпуклостями. Те частицы, которые мы видим на фотографиях, не сферичны и не соответствуют этому диаметру. У многих из них этот показатель превышает вдвое размеры ретровируса. И ни на одной из частиц нет выпуклостей.
— Насколько это существенно для идентификации этих микроорганизмов?
— Все специалисты по СПИДу убеждены, что выпуклости абсолютно необходимы для ВИЧ-частиц, чтобы присоединяться к клетке в качестве первого этапа ее инфицирования. Все также пришли к выводу, что выпуклости содержат протеин, называемый gp120, который является своего рода крюком для захвата поверхности клетки. Это можно сравнить с абордажем пиратов торгового судна. Но если предполагаемые ВИЧ-частицы, которые мы видим на снимке, не имеют выпуклостей, каким образом ВИЧ способен проникать в клетку и размножаться в ней? А если он не обладает такой функцией, то не является инфекционной частицей. Нет присоединения — нет инфекции и соответственно — заболевания.
Сделанная фотография не дает оснований полагать, что на ней изображены ретровирусы или, что еще более важно, — специфический ретровирус ВИЧ.
Участники эксперимента также сообщили, что в этих культурах имелось ошеломляющее множество всяких частиц. Это вызывает новые вопросы. Если одна из частиц в этих культурах действительно ретровирус ВИЧ, чем же являются все остальные? Если ВИЧ-частицы происходят из тканей СПИД-пациентов, откуда появились другие? Если эти частицы вызывают СПИД, почему одна или несколько других частиц или все вместе также не могут вызывать СПИД?
Никто до сих пор не знает, чем является любая из этих так называемых ВИЧ-частиц. У нас нет даже доказательств, что она является ретровирусом, чтобы взять из нее протеины — белки и РНК для использования в тестах на инфекцию у людей или для проведения экспериментов по выяснению, что происходит в организме, если туда на самом деле проникает вирус, вызывающий СПИД.
Все это обосновывает позицию, которую мы занимали с самого начала и отстаивали в своих публикациях: до сих пор нет подтверждений, доказывающих выделение ретровируса ВИЧ у СПИД-пациентов или у людей с риском заболеть СПИДом.
— Как комментируют эти опровержения представители официальной СПИД-науки?
— Они избегают ответа на такие вопросы.
— Давайте все-таки предположим, что мы действительно имеем фотографию градиента плотности с тысячами или миллионами частиц правильного размера и формы, с выпуклостями и другими особенностями ретровирусов. Что необходимо затем сделать?
— Нужно разобрать частицы, узнать, какие они содержат белки и РНК, доказать, что один из белков является ферментом обратной транскриптазы, который превращает РНК в ДНК, и что очищенные частицы, введенные в неинфицированную клеточную культуру, воспроизводят свои копии.
— Этого не было сделано?
— Нет. Но, возможно, я смогу объяснить причины этого, рассказав о некоторых исследованиях Галло 1984 года.
— Не кажется ли тот период слишком отдаленным от наших дней?
— Не думаю. Результаты этих экспериментов крайне важны: всё, во что большинство специалистов, до сих пор верит, и чему их учили в отношении проблемы ВИЧ/СПИДа, основано на этих исследованиях. На них базируется сама доктрина существования ВИЧ-частицы, белков этого вируса, используемых в тестах на ВИЧ-инфекцию, а также ВИЧ-РНК, повсеместно применяемой для измерения так называемой вирусной нагрузки — количества вирусных частиц в определенном объеме крови.
— Почему, кстати, Галло заинтересовался проблемой СПИДа?
— Он был одним из многих вирусологов, увлеченных идеей победить рак крови, от которого страдал президент Никсон, и к 1984 году потратил уже более 10 лет на изучение гипотезы взаимосвязи ретровирусов и этого заболевания.
В середине 70-х Галло объявил, что впервые открыл человеческий ретровирус у таких пациентов. При этом, как позднее он сделает это и в отношении ВИЧ, Галло использовал реакцию на антитела для доказательства присутствия этого микроорганизма. Однако вскоре другие исследователи объявили, что они обнаружили точно такие же антитела у многих людей, которые не болели раком крови. Несколько лет спустя было доказано, что эти антитела встречаются и в естественных условиях и что они действуют против многих антигенов, которые не имели ничего общего с ретровирусом. Стало ясно, что «открытие» Галло оказалось большой ошибкой, которая обернулась для него позором, и о его мифическом ретровирусе вскоре забыли. Сам Галло предпочитает не вспоминать об этом провале.
Но в 1980 году он объявил, что открыл еще один ретровирус (HTLV-1), который якобы приводит к чрезвычайно редкой форме этого заболевания — лейкемии Т4-клетки. Подчеркнем, что аргументы, использовавшиеся для доказательства открытия этих вирусов, — из того же ряда, что и применяемые ныне для подтверждения существования ВИЧ.
— В чем они заключаются?
— Считалось, что эти ретровирусы инфицируют Т4-клетки. Однако за весь период с момента объявления этой гипотезы 99 % людей с ВИЧ-положительными результатами теста на этот вирус оказались на самом деле здоровыми.
— И, тем не менее, была выдвинута гипотеза, что ВИЧ убивает Т4-клетки?
— Вначале Галло полагал, что виновником этого может быть «вирус лейкемии», но версия была проблематичной: этот вирус якобы вызывал болезнь при слишком большом количестве Т4-клеток у пациентов. Однако гомосексуалисты со СПИДом — ослабленной иммунной системой и низким уровнем содержания таких клеток — очень часто страдали от саркомы Калоши (Kaposi's sarcoma), которая сейчас объявлена одним из СПИД-ассоциированных заболеваний. Галло упорствовал в попытках найти патогенный ретровирус для объяснения этого явления, произведя большое количество экспериментов, результаты которых, отражающие наиболее успешную стадию исследований, были опубликованы в журнале «Сайнс» в мае 1984 года. Годом ранее группа Монтанье также опубликовала свое исследование по ВИЧ в том же журнале.
Команда Галло начала работу с выращивания Т4-клеток у СПИД-пациентов, но, очевидно, ни одна из культур не произвела достаточного количества обратных транскриптаз (ОТ), чтобы убедить в присутствии ретровируса.
Тогда чешский исследователь Микулас Поповик (Mikulas Popovic), работавший с Галло, предложил ему попробовать смешать растворы культур от 10 человек, больных СПИДом, добавив этот «коктейль» к культуре клеток с лейкемией, полученных несколько лет ранее от страдавшего этим заболеванием пациента. И действительно, стало производиться достаточное количество обратных транскриптаз, что дало основание исследователям решить, что они, наконец, «вышли» на новый ретровирус.
Однако без учета других особенностей ретровируса это не может служить доказательством его присутствия в культуре. Во-первых, существование ОТ в исследованиях Галло доказано косвенно. Во-вторых, в настоящее время имеется гораздо больше информации по поводу ОТ. Например, как отмечает лауреат Нобелевской премии руководитель Национального института здоровья США Гарольд Вармус (Harold Varmus), обратные транскриптазы характерны не только для ретровирусов. Так, они присутствуют и в неинфицированных клетках. Бактерии тоже имеют способность осуществлять ОТ. Некоторые из химических веществ, которые служат обязательными компонентами для исследования культур, являются причиной того, что нормальные лимфоциты также начинают выполнять обратную транскрипцию. Эти примеры можно продолжить.
— Следовательно, данные, полученные Галло о наблюдении ОТ в предполагаемом ВИЧ, нельзя считать убедительными аргументами?
— Это та же проблема, что и со всеми другими его доказательствами. Например, частицы, которые сфотографировал Галло, как ему показалось, могли быть ретровирусами. Но нельзя же выстраивать научную теорию, основываясь только на том, что, по вашему мнению, могло быть, а не есть на самом деле.
— Однако независимо от того, насколько далеко Галло и все его последователи отошли от традиционного метода выделения ретровируса, в этих культурах, насколько известно, имелись какие-то частицы, и очень многие известные специалисты считают их ретровирусами.
— Частицы, похожие на ретровирусные, встречаются очень часто — в человеческих тканях с лейкемией, в культурах эмбриональных тканей и в большинстве плацент людей и животных. Это важно отметить, так как, например, Монтанье получил свои электронные микроснимки с культур, сделанных из лимфоцитов крови пуповины.
Итак, есть испытанный, логичный метод доказательства существования ретровируса, базирующийся на определении его как частицы, имеющей определенный размер, форму, внешний вид, составные части и способность к воспроизведению своих копий. Но по неизвестной причине этот метод был проигнорирован именно в эпоху открытия ВИЧ. На самом деле мы видим сомнительной ценности доказательства — некие частицы, не сфотографированные в градиенте плотности, и несколько подтверждений обратной транскриптазы. Ничто в этих данных не является доказательством того, что ретровирус ВИЧ существует. Сам Галло сейчас вынужден это признавать.
Затем появляется идея об антителах, якобы реагирующих на ВИЧ. Если на самом деле имеется вирус, к тому же чужеродный, он должен «включать» механизм выработки антител у инфицированных им людей.
В одной из статей Галло рассуждает о необходимости иметь специфические антитела или протеины, чтобы идентифицировать частицу как вирус. Однако в организме существует очень много антител. Предназначенные для борьбы с одним патогенным микроорганизмом, они могут реагировать на другой. Иммунологи называют это перекрестной реакцией. Антитело, реагирующее с белком вируса в культуре, может быть предназначенным к совершенно иному антигену. Другими словами, антитела выбирают часто не своих «партнеров». Мой коллега доктор Вал Тюрнер (Val Turner) в шутку называет такое поведение «неразборчивыми связями».
Однако в настоящее время выявление антител используется как один из важнейших аргументов для доказательства существования ВИЧ при диагностике пациентов. Но антитела могут быть специфичны к вирусу, будь то ВИЧ или какой-нибудь другой, если присутствует сам вирус.
— Предположим, что эти антитела действительно специфичны, вырабатываются исключительно в ответ на ВИЧ и реагируют только с его белками. Может ли в таком случае появиться какое-то подтверждение существования ВИЧ?
— Допустим, что эта феноменальная специфичность научно подтверждена, и сделаем еще одно предположение: каждое из многочисленных антител вступает в реакцию только с тем веществом, которое стимулирует его появление, и больше ни с каким. Антитела к туберкулезным микробам вступают в реакцию только с этими микробами, антитела к вирусу гепатита — только с этим вирусом и т. д.
СПИД-пациенты, как правило, инфицированы различными патогенными микроорганизмами и, хотя они носят клеймо иммунодефицитных, их иммунная система вырабатывает мириады антител к мириадам веществ. Если каждое антитело вступит в реакцию только со своим «напарником», то мы увидим огромное количество реакций множества различных веществ.
— Иными словами, поскольку это только реакции, то невозможно точно определить, что именно с чем реагирует?
— Совершенно верно. Ради этого вывода мы теоретически предположили, что каждое антитело направлено против одного «врага» и вступает в «схватку» только с ним. Но в действительности все еще более сложно, если учитывать перекрестные реакции.
— Установить полную картину тут, очевидно, невозможно. Мы ведь не можем знать о происхождении каждого протеина или антитела.
— Да, это так. Невозможно доказать происхождение белка лишь на основании реакции антитела. Почему она должна подтверждать, что белок относится именно к вирусной частице, а не к чему-либо иному?
— Имеются ли какие-нибудь микроорганизмы у СПИД-пациентов, которые могли бы реагировать подобным образом?