Два пути России - Ричард Пайпс 5 стр.

– Что вы под этим понимаете?

– После революции 1905 года в России была введена парламентская демократия, но с того момента начался быстро прогрессирующий процесс эрозии власти, завершившийся в 1917‑м. Этот урок помнят и нынешние российские лидеры. Они, как цари в XIX веке, убеждены, что Россия не может быть государством с демократическим управлением, а единственный возможный способ управления – автократический.

– Вы видите шансы на то, чтобы Россия когда-нибудь дозрела до введения у себя демократических принципов избрания властей?

– Это возможно, но произойдет определенно нескоро. Я внимательно слежу за опросами общественного мнения в России. Из них ясно видно, что подавляющее большинство россиян вообще не хочет демократии, она ассоциируется у них с анархией и растратами. Они предпочитают сильную власть одного человека. Это появилось не на пустом месте: все наиболее выдающиеся российские лидеры были автократами и до сих пор пользуются большой популярностью, достаточно вспомнить хотя бы Иосифа Сталина. Его неизменно высокий рейтинг лучше всего демонстрирует, что в России не слишком ценят демократические принципы. Я не исключаю, что когда-нибудь это удастся изменить, но прежде, чем Россия действительно сумеет провести такую перестройку, ей предстоит пройти еще долгий путь.

– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?

– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 24 декабря 2009 г.)

Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.

Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80‑х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.

– Профессор Пайпс, как по прошествии 30 лет видится то историческое событие? Изменилась ли его оценка?

– Ни в чем не изменилась. Решение ввести войска в Афганистан было очень большой ошибкой. Исторически это несовместимое государство, его населяют несовместимые друг с другом народности, сконцентрированные в разных автономных районах. Афганцев никак нельзя назвать единым народом. В результате всего этого там тяжело пришлось и англичанам, и Советскому Союзу, который не учел опыта англичан. К счастью, при Горбачеве поняли, что была совершена ошибка, и войска были выведены.

– США учли опыт Советского Союза или нет?

– Есть огромная разница между тем, что сделал Советский Союз и что делаем мы. Кремль захотел установить в Афганистане свои правила. В Москве решали, кто будет управлять Афганистаном, уничтожили одного руководителя страны и поставили во главе государства другого. Цель советской оккупации была чисто идеологической – изменение системы, превращение страны в коммунистическую. Америка же пытается сохранить независимость государства, не допустить проникновения в него «Аль-Каиды» и других террористических организаций, пытающихся взять Афганистан под свой контроль. Я думаю, что у Америки есть шанс на успех именно потому, что мы не навязываем афганцам тех, кто должен ими руководить. Если мы попытаемся навязать им правительство, мы, конечно, проиграем.

– Как, по-вашему, вторжение, которое произошло 30 лет назад, отразилось на судьбе самой России?

– Это имело очень глубокие последствия. Из истории России мы знаем, что народ этой страны легко прощал своим руководителям что угодно – и массовые казни, и нищету, и лагеря, и другие ужасы. Что угодно, кроме проигранной войны. После каждой проигранной войны – Крымской, Японской и так далее – народ поднимался против своего правительства. Поражение всегда обходилось правительству России очень дорого.

(из интервью Р. Пайпса газете «Super Express»,

Польша, 27 декабря 2011 г.)

– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т. С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?

– Признаюсь, что такой конец советской империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.

– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?

– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.

– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.

– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.

– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?

– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.

– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80‑е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?

– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80‑е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.

– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?

– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.

– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?

– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.

– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?

– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.

– В 80‑е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?

– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.

– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?

– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.

(из интервью Р. Пайпса изданию «Историческая правда»,

8 мая 2013 г.)

– В 60–70‑е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?

– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.

– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?

– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.

– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?

– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.

– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?

– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.

– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?

– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.

Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.

Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.

(из интервью Р. Пайпса газете «Ведомости»,

5 июня 2013 г.)

– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.